[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Andrey V.]

Сообщение от Агамемнон А без этого ваш "анализ" как бы подвисает в воздухе.

По-моему, я и не претендовал на всесторонний анализ. Для таких как Вы в самом начале написал:

Сообщение от Andrey V. Выскажу свое скромное мнение.

Сообщение от Агамемнон Забыли рассказать откуда в системАх: 1. кадры берутся. 2. в том числе те, что "пишут нормы". 3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Вопрос кадров меня волнует меньше всего. Его регулирует конкуренция на рынке труда. Для хорошего инженера всегда и в любой системе есть место. Равно как и грамотный выпускник никогда не останется без работы.

Сообщение от PL если у вас стадия П проходит экспертизу, а рабочка нет, значит рабочка не может отличаться от П. там только детали появляются непринципиальные.

Так я об этом и говорю. А поскольку стадия П у нас подробная - экономить подрядчику особо негде. А тогда какой ему интерес связываться с проектированием.

Сообщение от PL в то же время сплошь и рядом здесь говорят что на стадии рабочки проект зачастую полностью перерабатывается. не совсем понятно

Здесь вообще очень много говорят. Действительно бывает, что стадия П никуда не годится. Как правило, это случается с "распиловочными" госзаказами: когда ни заказчик, ни генпроектировщик не заинтересованы в качестве проекта. На коммерческих объектах я с таким не сталкивался. Если в стадии П меняются принципиальные решения, это - повторная экспертиза. Согласны подрядчик и заказчик на это - пожалуйста.

Сообщение от PL со стадиями невозможно дословно перевести. ваши 2 стадии П-рабочка, против наших schematic design-design development-construction documents(проектировщик)-shop drawings (подрядчик) в случае заказчик-проектировщик(экспертиза)торги-подрядчик

Очень интересно. Поискал в Интернете, но нашел мало. Из того что понял, думаю, можно перевести так:
schematic design = эскизный проект (формально такой стадии нет, но это общепринятая практика). У нас это общая идея: посадка на генплан, планы, фасады, разрезы, аннотация. Без точных размеров и пр. Заказчик очень часто проводит конкурс по выбору генпроектировщика на основании предоставленных конкурсантами эскизных проектов. Бывает, что за них даже платят - если с этим проектировщиком уже работали. В противном случае - хочешь получить приличный заказ - делай за свой счет.
design development = проектная документация. Принципиальные решения. У нас состав и содержание регламентированы Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. Это уже достаточно подробный документ - точные размеры, состав помещений, основные узлы, армирование основных конструкций, решения по инж. сетям, организации строительства, защите окружающей среды и пр. Для разработки нужны исходные данные: градплан, ТУ на подключение к инж. сетям, изыскания и пр. Эта стадия проходит экспертизу. Так же на этой стадии выполняются основные расчеты.
construction documents = рабочая документация. У нас это очень подробная документация. Должны быть разрисованы все узлы и даны схемы расположения всех конструкций, составлены спецификации на все изделия и материалы.
shop drawings = деталировочные чертежи (КМД) и чертежи изделий (АР.И, КЖ.И и пр.) АР.И и КЖ.И у нас входят в рабочую документацию.

У меня возник ряд встречных вопросов:
1. Как у вас происходит выбор генпроектировщика? Какие критерии, проводится ли конкурс и каким образом?
2. Как ограничивается заказчик в своем праве что-то строить на своем земельном участке? У нас для этого есть градплан и ПЗЗ - там указано что и в каком объеме можно построить, сколько нужно отступить от границ земельного участка, сколько предусмотреть парковочных мест, сколько минимум озеленения и пр.
3. Есть ли какие-то документы, регламентирующие состав проектной документации?
4. Проверяет ли экспертиза конструктивную часть проектной документации, расчеты и пр.? Судя по тому, что экспертизы специализированные, смотрят они, я полагаю, прежде всего специфические требования к своим объектам.

И последнее: тему очень прошу не закрывать. Кроме "буйных" ее читают немало действительно интересующихся людей.

Offtop: К сожалению, отвечать имею возможность только вечером.

[Denbad]

Сообщение от PL В Калифорнии обычно есть служба при мэрии города, которая делает экспертизу-жилье, бизнес центры,административные здания. Для школ существует своя DSA (Division of the State Architect), и для госпиталей своя экспертиза OSHPD (Office of Statewide Health Planning and Development), совершенно разные структуры со своими дополнениями в нормы проектирования. Эти две экспертизы сложнее и часто субьективней. за такие проекты проектировщик часто берет на 15-20% больше денег чем за бизнес-здания - работы больше. Кроме того заказчик может нанимать независимую экспертизу (другую фирму, например)- Такие вещи, например, как правило делает система University of California

Вот проект жилого дома, школы или больницы экспертизы на предмет чего проверяют?

В России у меня будут проверять: соответствие размещения объекта общему плану города; планировку этажей в соответствии с санитарными нормами; работоспособность несущих конструкций и фундаментов; гигиеничность отделочных материалов и мебели; соблюдение пожарной безопасности и возможность эвакуации людей при пожаре; план организации строительства; степень нанесения вреда окружающей среде новым зданием; оценку аварийных ситуаций (локальный взрыв газа, взрыв бензовоза на ближайшей дороге где они могут ездить, опрокидывание цистерны с хлором на ближайшей железной дороге и т.п; возможные факторы задаёт местная служба по чрезвычайным ситуациям); правильность устройства внутренних и внешних сетей; - это в основном, в каждом объекте чего-нибудь добавляется.

Насколько принципиальна и непреклонна экспертиза у Вас?

Жизнь показывает, что нашу госсистему некоторым удаётся обойти, как - история умалчивает...

Касаемо независимых экспертиз: они у нас были и есть, сомнительные и сложные решения заказчики отдавали им на проверку по собственному усмотрению. Сейчас законодатели меняют законодательство в сторону вывода экспертных функций в негосударственные структуры, за государственными оставляют экспертизу муниципальных и федеральных объектов. Поскольку наши законодатели традиционно ориентируются на заграницу, логично, что мы в итоги приближаемся к иноземной системе. Поэтому тема интересна, но в более широких и принципиальных моментах, как плиты армируют или кабели прокладывают тоже интересно, но не в этой теме.

Offtop: 7Александр, #1112 не мои слова.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Andrey V. На коммерческих объектах я с таким не сталкивался.

В коммерческом строительстве тоже обожают все делать тяп-ляп. Особенно в элитном жилье.

[Агамемнон]

Сообщение от Andrey V. По-моему, я и не претендовал на всесторонний анализ. Для таких как Вы в самом начале написал: Вопрос кадров меня волнует меньше всего. Его регулирует конкуренция на рынке труда. Для хорошего инженера всегда и в любой системе есть место. Равно как и грамотный выпускник никогда не останется без работы.

Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

Не могу понять, - это вы о России говорите или о какой-то другой стране?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Не могу понять, - это вы о России говорите или о какой-то другой стране?

Есть варианты?

[Andrey V.]

Сообщение от Агамемнон Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

Это Вы о чем вообще? Я Вас обидел, не желая обсуждать больной для Вас вопрос? Так она не для этой темы - создавайте новую вроде "Сравнение систем подготовки кадров для проектирования и строительства в разных странах" - там и обсуждайте с теми, кому это интересно. Сюда зачем писать?

P.S. Конкуренция среди грамотных выпускников - миф, поддерживаемый толпой безграмотных недоинженеров. С 90% "грамотных" выпускников собеседование заканчивается после просьбы нарисовать характер эпюры изгибающих моментов для консоли с шарнирной опорой у свободного конца.

[Tyhig]

Сообщение от Andrey V. для консоли с шарнирной опорой у свободного конца

Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

[Andrey V.]

Сообщение от Шишков В.С. В коммерческом строительстве тоже обожают все делать тяп-ляп. Особенно в элитном жилье.

Странно. Если для заказчика это - первый подобный объект, еще могу предположить такое. Но если заказчик уже, как говорится, собаку съел на этом, то генпроектировщика он выбирает тщательно: и портфолио смотрит, и эскизный проект требует, и с конкретными исполнителями (архитекторами, конструкторами и пр.) поговорить не брезгует.
По крайней мере, это то, с чем я сталкивался. На абсолютную истину не претендую.

Сообщение от Tyhig Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

Будем цепляться к терминологии? Хорошо, перефразирую: для однопролетной балки с жесткой заделкой на одной опоре и шарнирно-подвижной опорой с другой стороны.

[Alpha]

Досмотрела таки весь фильм про строительство жилого дома в 23 этажа в Калифорнии. Возник ряд вопросов.
1. За что именно дают награду "экологичное строительство"?
2. Мне показалось, что все трубы идут под потолком, или это только в коридорах?
3. Дом позиционировался как дом вип класса с "определенным контингентом". Правильно ли я понимаю, что владелец дома вправе выселить "неуставной контингент"?
4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 15-20. Вошли в дверь, в квартире сразу кладовая, туалет, затем ничем не огороженная спальня (кровать у стены), перегородка не до верха, кухонная зона, зона гостинной. Все прижато к одной стене "сосисочной квартиры". Окно одно. Балкон проходной, через весь фасад. У нас такое в общагах, а ныне в "студиях" в М. и П. Насколько актуальна такая планировка для элитных квартир? Есть ли нормальные планировки типа российских? Или они просто дороже? Детей в таком явно не заведешь, все проходное, может ли владелец дома контролировать жильцов и попросить поменять место жительства в случае рождения детей? Можно ли пройти по балкону по всему фасаду?
5. Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?
6. Кто платит за повреждения чужых смонтированных элементов? В фильме регулярно одна бригада портит конструкции другой. Вычитают ли из з/п провинившегося? Какова з/п рабочих специальностей (работают с энтузиазмом по выходным)?
7. Кто живет в многоэтажках, почему? Какова стоимость такой квартиры и какова дома? Почему выбирают квартиру?

[Denbad]

Сообщение от Alpha Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 12-15.

Сообщение от Alpha Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?

Страшно представить, что будет в случае пожара. Через нашу экспертизу такое не пройдет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Andrey V. Но если заказчик уже, как говорится, собаку съел на этом, то генпроектировщика он выбирает тщательно: и портфолио смотрит, и эскизный проект требует, и с конкретными исполнителями (архитекторами, конструкторами и пр.) поговорить не брезгует.

Это не спасает от некачественного проектирования и строительства.

Сообщение от Alpha 2. Мне показалось, что все трубы идут под потолком, или это только в коридорах?

А где же им еще идти?

Сообщение от Alpha 3. Дом позиционировался как дом вип класса с "определенным контингентом". Правильно ли я понимаю, что владелец дома вправе выселить "неуставной контингент"?

Скорее он постарается не вселять подозрительных типов.

Сообщение от Alpha 5. Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?

А чего вылетать? Такое остекление уже и в бюджетных домах делают. Либо стекло прочное, либо перильца изнутри лепят.

[Alpha]

Шишков:

Ну у нас стояки на каждую квартиру ведь. Вертикальные. А там каналья и ГВС над головой?
Стекло там бьют обычным молотком. Перил нет, 300мм "порожек". У меня сына носится когда, тормозит в стены. А если самокат возьмет... А мячом...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha Ну у нас стояки на каждую квартиру ведь. Вертикальные. А там каналья и ГВС над головой?

Это в нищих домах. А в нормальных - все стояки в холле, в квартиру ныряют за потолком. Канализация конечно, в квартире.

Сообщение от Alpha Стекло там бьют обычным молотком.

Ну молотком я чего хочешь разобью. А кувалдой и подавно.
У кого есть дети - сами лепят перильца изнутри, за свой счет.

[Alpha]

Ну мы не в Москве, в нашу элитку стояки "по нищенски" лепим. Так чем лучше ГВС над головой? Или просто по-западному значит не нищенски? Это же еще и потолок опустит.

[Шишков В.С.]

Дело не в ГВС над головой. Нужно, чтобы стояки с гребенками были в коридоре, чтобы СЭ могла показания счетчика снимать сама. А потолки там высокие. Там ведь вентиляция по всей квартире под потолком разведена.

[Alpha]

Аааа, ясно, у нас "элитка" значит неправильная. Но планировки-то какие в Москве? Тоже такие странные?

[Шишков В.С.]

Нормальные вроде. Я не архитектор, особо в планировках не разбираюсь. Раз продают по 30 000 долларов квадратный метр, наверное, нормальные планировки.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. по 30 000 долларов квадратный метр

Мама...
Под миллион рублей... Да у нас за два "московских" квадратных метра можно "однушку" купить. Или небольшую "двушку".

Сообщение от Andrey V. С 90% "грамотных" выпускников собеседование заканчивается после просьбы нарисовать характер эпюры изгибающих моментов для консоли с шарнирной опорой у свободного конца.

С 90%??? Занижаете цифру, батенька!

Сообщение от Tyhig Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

У меня ещё более тяжёлое настоящее!

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Нормальные вроде. Я не архитектор, особо в планировках не разбираюсь. Раз продают по 30 000 долларов квадратный метр, наверное, нормальные планировки.

35-й номер в списке, Дмитровский переулок - ваял рабочку - отопление, кондиционирование, теплоснабжение - трубную часть ОВ.
На момент проектирования/строительства было 6000 за м2.
Себестоимость для генподрядчика (юги, название конторы, если память не изменяет, что-то вроде "Югоунион" - получше, конечно, турок - но и не более того) около 500.
А все остальные нынешние 24 000 - цена места и социального статуса соседей - Жириновский, помница, отметился.
PS:
Архи, авторы П - Александров и партнеры, если память не изменяет. Внутренние планировки - "шриланко".
PS:
"П" в глаза не видел. Шахты, венткамеры, прочие тех помещения на момент моего включения в процесс - уже ноль перешли, предыдущая команда ОВ-шников (вроде как из 2-го МП, в режиме левака) к тому моменту от дури югов утомилась и их послала - были достаточно бессистемные и приходилось выеживаться - от чего местами трубами приходилось вынужденно таскаться по горизонтали за пределами техэтажей.
Было это до Аквапарка - зарплата у русского конструктора, обеспечивающего на месте связь между стройкой и конструкторами-югами, сидящими в Сербии, была на тот момент 400$. Был он "понаехавший" из Казахстана через Белгород.