[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[eilukha]

Сообщение от румата пояс все равно нужно проверять на сдвиг

- скорее на «сплющивание».

[ZVV]

Сообщение от румата Да нет. Мы одни и те же Еврокоды смотрим. Только приведенная Вами картинка схематично показывает виды возможных отказов узла при действии продольных сил и изгибающих моментов в примыкающих к узлу элементах. В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

В формулу расчета пояса на срез.
Выражение для предельного усилия в раскосе можно преобразовать в выражение для поперечной силы между раскосами с помощью соотношения Q=N*sin(alfa). Здесь величина Q - это то, что вы называете "рамный всплеск поперечной силы". Но даже без такого преобразования в формуле для N0,Rd параметр VEd это и есть поперечная сила на участке между раскосами.

Сообщение от Tamerlan_MZO ZVV, подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?

VEd=N*sin(alfa) - расчетная поперечная сила на участке между раскосами.
Vpl,Rd - несущая способность сечения на сдвиг в пластической стадии. Определяется по формуле (6.18) EN 1993-1-1-2009.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Болты на срез тоже проверять не надо?

Какие такие в натуре болты еще? Давайте не путать хрен с пальцем. Если уж очень хочется поговорить об особенностях болтовых соединений, то надо конкретный узел в конкретной ветке обсуждать. Болтовое соединение имеет четкие контактные границы в узле, и ничего общего с монолитным ГСП-узлом не имеет.

Такой красивой деформации не будет. Стенки не позволят. А вот среза по этой плоскости... Почему бы нет?

Нет картинки, нет и среза. Картина усилий(напряжений) по физике адекватна картине деформаций.

И где ты такое видел?

Это я видел (и тыщи других благородных форумчан, да имеющих хотя бы один глаз) на картинах усилий в КЭ-программах. Я же не с ПАТАЛКА беру данные, да? Достаточно полистать вот этот форум и найти кучу таких картин (в т.ч. на Аnsys), причем в итоге всех интересует физика разрушения, а именно эквивалентное напряжение в теле узла, и вопросы местной устойчивости (при тонких стенах). А не какие-то эфермерные Q.

по поводу того, как я понимаю жесткую вставку

ЖВ - это спецэлемент (КЭ), именно для удобства моделирования, и именно для моделирования эксцентриситетов. Просто теоретики не умеют "готовить" КЭ-модели. Им все подавай "четыре формулы из СНиП".

пояс все равно нужно проверять на сдвиг. Интересно, из какого коротыша нужно будет брать Q таком случае.

скорее на «сплющивание»

Вот уже трезвые голоса пошли.

[румата]

Сообщение от ZVV Выражение для предельного усилия в раскосе можно преобразовать в выражение для поперечной силы между раскосами с помощью соотношения Q=N*sin(alfa). Здесь величина Q - это то, что вы называете "рамный всплеск поперечной силы".

Ну хорошо, а если узел без расцентровки, откуда будете брать Q для преобразования в N*sin(alfa)?

[ZVV]

Сообщение от румата Ну хорошо, а если узел без расцентровки, откуда будете брать Q для преобразования в N*sin(alfa)?

Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

[Николай Г.]

Последние несколько страниц темы все больше напоминают попытки учета напряжений от момента в стенке балки

[Бахил]

Сообщение от ander как я понимаю жесткую вставку

Где-то так. Это легко проверить. Учитывая, что можно задавать по трём осям - вариантов море.

[румата]

Сообщение от ZVV Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

Ну а как же "общепринятые правила"? Выходит они не верны и не отображают верно реальную работу узлов, раз в стержневой модели фермы нет этого рамного скачка поперечной силы вблизи узла без расцентровки.

[Vavan Metallist]

Все не успокоетесь

Сообщение от ZVV Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

А N какое принимать?
В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать? А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Все не успокоетесь А N какое принимать? В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать? А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

получается так, говорю же шеф усе пропало, все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу, а то ведь они в аварийном состоянии могут быть, но для начала всех эвакуировать понимаешь

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener получается так

Да получается В этом-то и кроется суть вопроса: проверить на поперечную силу очень просто и учитывать ее очень просто. Но, получается, что кучу запроектированных, причем парвильно ферм могут не проходить по прочности нижних поясов по касательным. Да даже больше: верхних поясов! Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского. А консольный махонький опорный участок балки как раз под такое определение подпадает. Тоесть опорный узел нашей фермы проходит, а вот уже в месте примыкания опорного раскоса - нет! Ведь там есть моментик, там надо по формуле Журавского! Вот и наговорили на форуме dwg.ru во главе с IBZ, что практически ВСЕ фермы на постсовке надо срочно демонтировать!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist там есть моментик,

- моментик поясами воспринимается, а поперечная сила стенками.

Сообщение от Vavan Metallist моментик, там надо по формуле Журавского!

- а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

[ZVV]

Сообщение от румата Ну а как же "общепринятые правила"? Выходит они не верны и не отображают верно реальную работу узлов, раз в стержневой модели фермы нет этого рамного скачка поперечной силы вблизи узла без расцентровки.

Не существует каких либо "общепринятых правил" которые гарантируют, что все будет правильно посчитано. Инженер сам выбирает степень идеализации объекта исследования исходя из потребностей расчета (чаще ему помогают в этом ученые).
Если раскосы соединяются через пояс, то и усилие с одного раскоса на другой перейдет через этот же пояс. Вертикальная составляющая этого усилия и есть поперечная сила. По другому никак.

Сообщение от Vavan Metallist А N какое принимать? В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать?

Того который дает больше Q. Для узла без внешней нагрузки без разницы - Q от раскосов одинаковы.

Сообщение от Vavan Metallist А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

Типа да. Чем еще вы уравновесите вертикальную составляющую в поясе?

Сообщение от vedinzhener получается так, говорю же шеф усе пропало, все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу, а то ведь они в аварийном состоянии могут быть, но для начала всех эвакуировать понимаешь

Вообще говоря, так и есть.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского.

Можно номер пункта?

Сообщение от Vavan Metallist А консольный махонький опорный участок балки как раз под такое определение подпадает.

Не попадает. Там есть момент.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть опорный узел нашей фермы проходит, а вот уже в месте примыкания опорного раскоса - нет! Ведь там есть моментик, там надо по формуле Журавского! Вот и наговорили на форуме dwg.ru во главе с IBZ, что практически ВСЕ фермы на постсовке надо срочно демонтировать!

Не говорите ерунду. Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

[румата]

Сообщение от ZVV Не существует каких либо "общепринятых правил" которые гарантируют, что все будет правильно посчитано .... По другому никак.

Именно поэтому запугивание неопытных инженеров жесткими вставками и выдумывание необходимости каких-то обоснований сантиметрового удлинения раскоса за ось пояса (без явного пересечения с этой осью в расчетной схеме с ЖВ) не содержат никакого здравого смысла.

[Бахил]

Offtop: Эх, Vavan Metallist, хреновый из тебя тролль. Тоньше надо.

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу

Сообщение от ZVV Вообще говоря, так и есть.

Фермы спасает то, что вдавливание происходит раньше, чем срез.
Когда срез может начаться раньше? Ну, например, когда ширина раскоса будет равна ширине пояса. И пояс будет не очень высокий.
Так что, не исключаю, что требование про 0,9 (или сколько там сейчас) спасает фермы. Из-за него слабое звено "вдавливание", а оно рассчитывается.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Фермы спасает то, что вдавливание происходит раньше, чем срез. Когда срез может начаться раньше? Ну, например, когда ширина раскоса будет равна ширине пояса. И пояс будет не очень высокий. Так что, не исключаю, что требование про 0,9 (или сколько там сейчас) спасает фермы. Из-за него слабое звено "вдавливание", а оно рассчитывается.

все бы так, а что интересно спасет фермы из уголка(ов) в таком случае? там же тоже везде поперечка в поясах как бы имеется, исходя из логики умножения усилия раскоса на синус

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener а что интересно спасет фермы из уголка(ов) в таком случае

1. Фасонки. Они же огромные по сравнению с размерами даже поясов. Пойди, срежь их.
2. Сравнительно небольшие сечения раскосов, которые скорее потеряют устойчивость, чем смогут что-то там срезать.

[Николай Г.]

vedinzhener, там фасонки спасают. Правда в бесфасоночном варианте очень интересно получается))

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр 1. Фасонки. Они же огромные по сравнению с размерами даже поясов. Пойди, срежь их. 2. Сравнительно небольшие сечения раскосов, которые скорее потеряют устойчивость, чем смогут что-то там срезать.

без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила? она может там возникнуть если будет приложена внешняя нагрузка к нему не узловая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. vedinzhener, там фасонки спасают. Правда в бесфасоночном варианте очень интересно получается))

во-во интересно получается. Сказал же все здания с фермами надо снести нафик, там находится опасно понимаешь, из-за того что все тупые не учли поперечную силу в поясах