[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от ingt Дайте определение зеленого цвета. Не можете? Потому что простые вещи определить/обосновать невозможно.

Я рад, что для Вас принципы расчёта на устойчивость элементарно-понятная вещь. Больше дискутировать не буду - боюсь не понять.

[румата]

Сообщение от IBZ Так что без решения этого вопроса дальше идти бесполезно.

Решения этого вопроса быть не может. Но не потому, что его нет, а потому, что Вы его намеренно не хотите видеть. В формулах же его нет, разные к-ты к одной силе это не пропорция, безразмерная величина не может быть по сути индетична размерной, КЗУ это не безразмерная критическая сила и т.д. и т.п. Поэтому жутко испугавшись такого сущностного раздрая в понятиях я таки включил "заднюю". А что мне еще оставалось делать?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Мне думается, что тему пора прикрыть, а румату и ingt в бан месяцев на 6.

Вот это да. Это по нашему. Только почему только румату и ingt? Почему не всех участников этой темы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Советчики, вы видите, что использование вашего совета дает идиотские результаты?

Видим, конечно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Теперь Вы ответьте коротко. Вы понимаете, что такой идиоткий результат получается от идиотской не совсем удачной постановки задачи?

[Бахил]

Сообщение от румата не совсем удачной постановки задачи?

Где посмотреть эту постановку? В заголовке только

Сообщение от румата поиска и сбора информации по любым существующих способов и методам определения расчетных длин

Всё упёрлось в расчёт общей устойчивости в доступных программах скад/старк/лира.
Другие методы участникам неизвестны. Это же надо сколько "макулатуры" прочитать...
А как известно:

Сообщение от Нубий-IV Пользу от чтения макулатуры лучше всего демонстрирует отсутствие ответа на вопрос на протяжении десятка лет.

[IBZ]

Сообщение от румата Решения этого вопроса быть не может. Но не потому, что его нет, а потому, что Вы его намеренно не хотите видеть.

Просто я не получил никаких доказательств. Народ толковал об обычной математике, а тут должна быть выявлена физическая сущность.

Сообщение от румата В формулах же его нет, разные к-ты к одной силе это не пропорция, безразмерная величина не может быть по сути индетична размерной, КЗУ это не безразмерная критическая сила и т.д. и т.п.

Всё правильно, подписываюсь ещё раз.

Сообщение от румата Поэтому жутко испугавшись такого сущностного раздрая в понятиях я таки включил "заднюю". А что мне еще оставалось делать?

Я имел ввиду вот это сообщение:

Сообщение от румата Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется. Фокус в том, что одни и те же уравнения дают разный результат в зависимости от варианта или способа нагружения рамы нагрузкой одной и той же величины.

Сообщение от румата Видим, конечно.

Я не вижу и повторяю в очередной раз: возьмите из расчёта только расчётную длины и проверьте сечения по нормам - никаких дурацких результатов не будет, всё получится по "допотопной макулатуре", как это показано в посте 916. И именно поэтому этого не делается.

[Бахил]

Ну и на закуску расчёт общей устойчивости МКЭ:
(R - КЗУG(N))y=0,
которое имеет решение, если
det(R - КЗУG(N)) = 0,
откуда получаем уравнение n-ой степени относительно КЗУ и, соответственно, n значений КЗУ и соответствующих форм y

[румата]

Сообщение от Бахил Где посмотреть эту постановку?

Раньше было. Что-то типа "несущая способность опорного сечения определяется несущей способностью балки". Или " устойчивость отдельной колонны определяется устойчивостью всей рамы". Почему бы не изменить постановку задачи наоборот, т.е. не ставить телегу впереди лошади? Типа "несущая сособность балки при изгибе определяется несущей способностью наиболее напряженного пролетного участка(cечения)". Или "устойчивость всей рамы определяется устойчивостью наиболее напряженной колонны в составе этой рамы". По всей видимости такая идиотская не совсем удачная постановка появилась потому, что так оказалось очень удобно формализовать задачу устойчивости.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Народ толковал об обычной математике

И где ты увидел "обычную математику"? Всё свелось к голимому нажатию кнопок в доступной программе.
А большинство вообще не понимают о чём речь, задавая вопросы типа... (но не будем о грустном).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Или "устойчивость всей рамы определяется устойчивостью наиболее напряженной колонны в составе этой рамы"

А как быть с расчётом на "прогрессирующее"?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Критическое напряжение это что?

Это у рамы критический день, критический час и критический момент. Не такой критический, как при потере устойчивости. Но типа того. Потому связанное с ней напряжение получает индекс CR. В конце концов, надо же это напряжение отличать от других.

А дальше - строгое выполнение теоретических указаний:

У рамы поломалась нижняя колонна. Это - "энергетически самая малозатратная форма разрушения, и проскочить ее не удастся (с) не помню кто". Поэтому нагрузка на раму никак не может превысить ту, при которой ломается нижняя колонна. Следовательно, расчетной нагрузкой на раму является та, которая соответствует разрушению нижней колонны. Ни за что и никогда нельзя взять нагрузку на раму больше! Это невозможно!

А еще "навернулся один элемент упали все (с) не помню кто". Следовательно, проверку прочности каждой колонны надо делать именно на эту нагрузку - критическую для рамы в целом. И несущая способность колонны при проверке должна точно этой нагрузке соответствовать.

Одна проблема - если посчитать "в лоб", получится, что у колонн верхних этажей несущая способность больше, чем усилия в раме при разрушении нижней колонны. Грубо нарушен второй совет! Надо что-то делать! А что? А то же, что в теории устойчивости - надо заменить колонну на другую, у которой несущая способность совпадет с требуемой. Вводим поправочный множитель μ к площади и моменту сопротивления. Почему не к длине? Потому что нет длины в этих формулах! Подбираем μ так, чтобы несущая способность колонны совпала с нагрузкой - и готово! Запас прочности всех колонн получается строго одинаковый - мы его только что подогнали при помощи μ. В точности, как в расчетах на устойчивость!

Оба совета выполнены! Нагрузка на раму не превышена, и все колонны разрушаются одновременно c первой! В этом смысл расчета.

А теперь смысл вопроса: Так чем эта методика отличается от поэлементной проверки колонн после получения расчетных длин из Скада? Та же логика, та же подгонка несущей способности всех колонн под самую слабую, как итог - тот же одинаковый запас прочности во всех колоннах. Почему при расчете на устойчивость это - "научно обоснованная теория", а на изгиб - "ущербная логика"?

[румата]

Сообщение от IBZ Я не вижу и повторяю...

Ну если Вы не видите принципа пропорционального изменения нагрузки на раму при вычислении КЗУ, то идиотский результат в виде мю равном бесконечности при отсутствии нагрузки на колонну в составе рамы подавно не увидите. Это же совсем не очевидно и очень сложно осознать.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Так чем эта методика отличается от поэлементной проверки колонн после получения расчетных длин из Скада?

Если Скад "выдаёт расчётные длины", то смело применяй. Единственно, тебе придётся провести расчёт для всех возможных РСН.
Но можно быть уверенным, что эксперт найдёт РСН, которую ты не учёл.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: IBZ, хорош прикалываться. Ты миллениалов в ступор вгоняешь.
Миллениалы — это люди, родившиеся накануне Миллениума, во временном промежутке с 1984 по 2000 год (по другим данным — 1981 по 1996 год). Границы поколений зачастую размыты, поскольку само «поколение» — явление интуитивное. ... «Пророки» (появляются на свет к концу периода кризиса) — поколение бэби-бумеров (1944 — 1967). «Странники» (рождаются в эпоху подъема) — поколение Х (1967 — 1984).

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Почему при расчете на устойчивость это - "научно обоснованная теория", а на изгиб - "ущербная логика"?

Это и в том и вдругом случае ущербная логика. И по-моему составители таблички 31 из СП это осознавали и попытались эту логику слегка облагородить сделав пригодной для практических расчетов отдельных колонн. Но ничего сильно хорошего из этого все равно не вышло. В смысле подмены сложной нелинейной задачи прочности при продольном изгибе не менее сложной задачей отыскания расчетных длин пригодных для проверок по СП.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это у рамы критический день, критический час и критический момент. Не такой критический, как при потере устойчивости. Но типа того. Потому связанное с ней напряжение получает индекс CR. В конце концов, надо же это напряжение отличать от других.

Как вычисляется?

Сообщение от Нубий-IV А дальше - строгое выполнение теоретических указаний:

Разве?

Сообщение от Нубий-IV Напряжения в сечении: σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2 Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637 Приведенные геометрические характеристики: Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2 Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3 Проверка прочности: σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2

Например, что это за "географические новости"(выделено)?
Вот Вы любите употреблять термин "честный расчёт". Вот и сделайте его по расчётными длинами, полученным по плоской схеме, первой форме и с использованием методики СП. Гарантированно получите нормальный результат без ерунды, как в посте 1101.

Сообщение от Нубий-IV Грубо нарушен второй совет!

Что за глупость? Спасаясь от дикого кабана, Вы залезли на дерево и устроились на толстой ветке. Кабан оказался умным и подкопал корни, завалив всё дерево. Ваша ветка упала, но совсем не из-за того, что сломалась или потеряла устойчивость .

[гувиев]

Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок.
Во вложении выкопировки из книг Корноухова и Пиковского.
Классический Эйлер также предполагает рост нагрузок. Но он решает задачу так, что находит величину N при которой происходит бифуркация. Вывод о том устойчива или нет стойка базируется на элементарном сравнении больше или меньше.

[румата]

Сообщение от гувиев Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок. Во вложении выкопировки из книг Корноухова

Да бросте Вы эти глупости. Корноухов же "сам говорит, что вся его терия неточная", а Вы на него ссылаетесь. Нет его, нет этого принципа в задачах устойчтвости. Пиджак есть, а самого нет. Черти взяли...

[гувиев]

А вот из букваря, а точнее учебника под редакцией Смирнова

[IBZ]

Сообщение от гувиев Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок.

Я задаю вопрос, как именно используется этот постулат. Вот, например, уравнения методов сил и перемещений записываются на основании равенства нулю работы от реакций на перемещениях и работы внешних сил. В какие математические выкладки и как именно положен принцип пропорционального роста?

[гувиев]

А Пиковский вот про расчётные длины, определённые из расчёта общей устойчивости.
Об этом, насколько понимаю, писал и Гемерлинг в соей статье из поста #7 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2005422&postcount=7.

[гувиев]

Сообщение от IBZ Я задаю вопрос, как именно используется этот постулат. Вот, например, уравнения методов сил и перемещений записываются на основании равенства нулю работы от реакций на перемещениях и работы внешних сил. В какие математические выкладки и как именно положен принцип пропорционального роста?

Во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----
А лучше всего это демонстрирует МКЭ формулировка: [K-L*K(N)]Ф=0.
Т.е. подбираются такие величины продольных сил L*K(N), при которых в отсутствии нагрузок имеются ненулевые перемещения Ф.

[IBZ]

Сообщение от гувиев А Пиковский вот про расчётные длины, определённые из расчёта общей устойчивости.

Согласен с автором. Потеря устойчивости может наступать как системы в целом, так и отдельных её элементов. Причем последний случай может и не вызывать потери устойчивости конструкции в целом, а может и вызвать. Практически же, естественно, такой случай тоже недопустим.

[румата]

Сообщение от гувиев Во вложении

Не верьте ничему, что написано и просто продолжайте требовать доказательств. Так Вы всегда будете правы и Вас никто не сможет переубедить или опровергнуть.