[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Интересно вот, конструкторскую часть башни федерации делала http://www.thorntontomasetti.com/contact/moscow они под нее открыли офис в москве. там два контакта всего. С ними так же разговаривали как с Агамемнонами, мол сделаешь за копейку? а не сделаешь, мы вон студентов наймем.

Видимо, примерно как то так и было.

Последним стал скандально известный проект "Город столиц", расположенный в "Москва-Сити". Компания отказалась одобрить проект, которым изначально занимался Ван Эгераат, передав его разработку американскому бюро NBBJ. Но при создании нового проекта, а также в его рекламной кампании использовались рисунки и чертежи, созданные голландским архитектором. В связи с этим голландец подал иск в Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма (AISCC), который вынес решение в его пользу, обязав ответчика выплатить 12,5 млн. рублей и отказаться от использования эскизов архитектора. После успешного для голландца решения стокгольмского арбитража он инициировал аналогичный иск по проекту Barvikha Hills, а также заявил о планах судиться с Capital Group по ряду других еще более ранних совместных проектов. http://www.pravo.ru/interpravo/news/view/2839/

[forMA]

Сообщение от Alpha 4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 15-20.

Так оно и есть. У меня, когда мне приходится бывать в домах с такой планировкой, возникает тягостное ощущение присутствия в общагах советских времен.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Alpha 4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной

Все жили вровень, скромно так: система коридорная, На тридцать восемь комнаток всего одна уборная.

[PL]

Сообщение от Andrey V. .

Мне кажется Вы все правильно и подробно расписали по стадиям. С моей точки зрения наша стадия CD более подробна чем российская П, я не совсем понял, например на стадии П разработан комплект КМ, будет ли он еще раз разрабатываться на стадии рабочки, или только КМД?

У меня возник ряд встречных вопросов: 1. Как у вас происходит выбор генпроектировщика? Какие критерии, проводится ли конкурс и каким образом?

Конкурсы проводятся как правило. На конкурс идет , например архитектурная фирма, иногда выбрав консультантов, иногда даже нет (подключая консультантов на более поздних этапах), от сложности обьекта.
Или (при методе Design-Build) на конкурс идут генподрядчики, подобрав свои команды проектировщиков
На небольшие обьекты и по желанию частного инвестора конкурс может и не проводится.


первым делом резуме, уровень компетенции фирмы
дальше цена предложений отобранных фирм,
дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

2. Как ограничивается заказчик в своем праве что-то строить на своем земельном участке? У нас для этого есть градплан и ПЗЗ - там указано что и в каком объеме можно построить, сколько нужно отступить от границ земельного участка, сколько предусмотреть парковочных мест, сколько минимум озеленения и пр.

Я не могу назвать конкретные нормы, наша конструкторская фирма несколько далека от этого. Ограничения, конечно, существуют. самые разные. от запрета строительства конкретной высотки (недавно в Сан Франциско запретили один проект и инвестор просто потерял свои деньги, вложенные в разработку проекта, были статьи, что мол много субьективизма и нет критериев, и получается чистый риск,надо что то менять) , до запрета мне в своем доме ставить спутниковую антенну и проводку к ней так, что бы было видно с улицы. могут быть выдвинуты и требования создания опред. количества рабочих мест под проект и другие самые разные. по моему и в России так.

3. Есть ли какие-то документы, регламентирующие состав проектной документации?

не могу сослаться на конкретный документ, так как мы консультанты, а это вопрос архитектора-генпроектировщика
как правило это чертежи-спецификации-расчеты
по комплектам обычно основные
architectural
landscaping
civil
structural
mechanical/plumbing
electrical

4. Проверяет ли экспертиза конструктивную часть проектной документации, расчеты и пр.? Судя по тому, что экспертизы специализированные, смотрят они, я полагаю, прежде всего специфические требования к своим объектам.

Конечно проверяет. все дисциплины. то что написано в названии эксперетизы - это просто имя собственное (division of state architects), там специалисты по всем дисциплинам Специализация есть, но разделение основано прежде всего на финансировании. например госпиталя как правило частные, их экспертиза не государственная-они создали свою экспертизу-более жесткую чем государственная.

Denbad
Что касается экспертизы школ в Калифорнии - вот их саит (организация которая проводит экспертизу).
http://www.dgs.ca.gov/dsa/Programs/progProject.aspx
насколька она независима? абсолютной независимости нет. для примера возьем авиацию, казалось бы все что касается безопасности в штатах зарегулировано до высокой степени, но происходит катастрофа Continental Connection/Colgan Air Flight 3407 February 12, 2009 и на свет выплывают нелецеприятные факты. малоопытный, недостаточно тренированный экипаж, зачастую работающий по 16 часов в сутки с оплатой 4 часа , (промежутки между полетами не оплачиваются), зарплата 2 го пилота на грани черты бедности, эти 2-е пилоты не могут иногда даже однокомнатную квартиру снимать, показали как спят вповалку в 3 яруса. какои там отдых перед полетом когда у людей несколько смен подряд по 16 часов?
результат - судебное разбирательство против U.S. Department of Transporation (DOT) and the Federal Aviation Administration (FAA)
Что касается экспертизы школ, там то же есть методы давления, но про взятки и сознательные нарушения кодов я не слышал. но ведь есть субьективные трактование каких то положений? тут давление возможно, они не могут ставить палки в колеса от балды так что из за несогласованного проекта деньги уплывут в другой штат.

[retromancer]

Про систему окладов и ежегодного бонуса вроде бы понятно. А существуют ли за рубежом нормы выработки? Ну типа того, что, чертежник должен за рабочий день выдать, например, лист формата А3? Как урегулирована разница в черчении. Т.е. если один сотрудник делает лист за 2часа, а другому на такой же лист нужно пять? Как устанавливается срок на объект для сivil/structural инженера? Существуют ли бонусы за рац. предложения, т.е. за найденные решения существенно экономящие средства инвестора, или экономящие время на изготовление проекта?
Ещё вопрос про технологию. Применяется ли (и на сколько часто) в европе, штатах такая вот технология устройства полов/фундаментов (Waffle Pod Slab )в малоэтажном строительстве? http://chrisbim.blogspot.com/2011/02...ab-poured.html
И ещё. =) В чем отличие mechanical от plumbing инженера? Mechanical -это ведь ОВ? А кто проектирует ВК? Electrical проектирует высокий ток, а кто слабыми (телефон, сигнализации,...) занимается? Он же?

[PL]

Я не сталкивался с какими то нормами выработки. Со временем видно кто как работает. Повышают зарплату кто лучше работает, Кто совсем медленный - увольняют. вот, пожалуй, и все. Какой-то умной интеллектуальной системы я не видел. И честно говоря, у меня нет уверенности что она нужна. Сроки на обьект устанавливаются заказчиком, задача консультанта строителя-тянуть как можно дольше, и в конце наверстывать. (все равно, архитектор все меняет в процессе проектирования, какой смысл торопиться?). менеджмент должен подключить столько инженеров и чертежников чтобы выполнить поставленные сроки. нанять дополнительно при необходимости или организовать сверхурочную работу. Производительность отдельно взятого человека - это дело второе. Ни чего не слышал про бонусы за рацпредложения на стадии проектирования. предпологается что вы выбираете наилучшее решение.
ни разу не делали Waffle Pod Slab. в моем представлении Waffle Slab - это перекрытие, так сделано много старых здании :
http://concrete.networx.com/info/concrete-waffle-slabs/
http://www.westernforms.com/Applicat...S/Default.aspx
Что касается фундаментной плиты, часто сталкивался с mat slab, потом слой гравия и слой бетона - slab
не существует какой то особенной печати инжененера для водопровода, ставит печать mechanical engineer, так же как и для слаботочки ставит ставит печать electrical engineer. это просто специализация. никаких специальных требований вроде нет.

[retromancer]

Про производительность, например в черчении, спросил т.к. в РФ те, кто быстрее могут чертить, обычно не переутруждаются, и свободное время могут посвятить решению личных вопросов или раскладыванию пасьянса. =) Естессно чтобы начальство не видело. А за рубежом, читал, что к решению личных вопросов в рабочее время, очень строго относятся. Не разрешают. Или это не совсем соответствует действительности? В смысле повышение з/платы, тем кто лучше работает заметно ли отражается на семейном бюджете? Или так же как у нас: "Молодец, вот тебе благодарность и премия в размере 2ух тысяч рублей. И ни в чем себе ниотказывай!"???
Waffle Pod Slab -в австралии, как выяснилось частенько, в малоэтажном строительстве применяется. С одной стороны -закапывание денег(бетона) в землю. А с другой- некислая экономия трудозатрат на земляных работах. Плюс, как заявляют строители, бонус в виде утепления пола. Который в Ау нафиг не нужен, т.к. многие дома строят вообще без отопления. Почему-то предпочитают греться (в прохладные сезоны) обогревателями и теплыми вещами/одеялами. Вообще тема недвижимости -это больной вопрос в Ау. Хотя бы потому что дом стоит в пять раз дороже чем в штатах. Да и моргич выше.
Waffle Slab в перекрытии -жестко. Трудозатраты высокие. Возможно такой конструкции есть экономическое объяснение. Но, предполагаю, что если речь о старых домах, то, вероятно, уже и неиспользуют.

[Vova]

Сообщение от retromancer Про систему окладов и ежегодного бонуса вроде бы понятно.

В США принято оценивать зарплаты в $/час, или оклад за год (в основном, для более-менее крупных менеджеров). Зарплаты (чек в конверте) выдают раз в неделю или в две недели, зависит от конторы. Но всегда в определенный день недели, а не под конкретную дату. Или заранее, если выпадает под праздник. Мне кажется, при такой системе все сбалансировано: в году 54 недели, налоги выплачиваются от дохода за год. Отпуска кратны неделе. Праздники, почти все, приходятся на понедельник, и только один-два на конкретную дату. Удобно считать overtime, если разрешено. Начальник десять раз подумает прежде чем просить работника остаться или поработать в выходной. Отгулы? Как-то не принято (у проектировщиков).

[Шишков В.С.]

Сообщение от retromancer Waffle Slab в перекрытии -жестко. Трудозатраты высокие.

Почему? Обычное кессонное перекрытие.

[retromancer]

Сообщение от Шишков В.С. Почему? Обычное кессонное перекрытие.

просто не сталкивался. Предполагаю архитекторам на пару с ГИПом проще натыкать стоек, чем "ломать голову" над тем, кто это сможет построить. С вероятностью переделки проекта в случае провала в поиске исполнителя.

Под такие кессоны уже широко продают опалубку, по крайней мере в мск на выставке несколько фирм видел таких. Да и раньше такое делали

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid Да и раньше такое делали

Причем очень давно.

[PL]

Просто для интереса. к вопросу о подписях. здесь чертежи -shop drawings , скорее всего близки к россииской рабочеи док., комплект КМД.
Предназначении чертежей - контрактор-подрядчик запрашивает одобрение инженера-проектировщика (выполнившего КМ) на изготовление металлоконструкции.
ни подписи, ни печати лицензированного инженера на них нет. подписей просто нет. ни мокрых, ни электронных. есть на одно листе инициалы разработчика и проверяющего. но думаю - это липа. там на 50-ти листах они не меняются, типа вставлены хрефом. Почему? Видимо не требуется никем, вот и не ставят...

[Шишков В.С.]

Перечитывал Дикмана и обратил внимание на этот абзац:

А кем эти бедолаги работают до получения лицензии? И насколько их зарплата отличается от зарплаты лицензированного инженера?

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Перечитывал Дикмана и обратил внимание на этот абзац: А кем эти бедолаги работают до получения лицензии? И насколько их зарплата отличается от зарплаты лицензированного инженера?

До этого они работали лицензированными инженерами.
Только раньше у них не было обьектов, например, в Вайоминге или на Гавайях, а сейчас появился, вот и надо получить новую лицензию.

Шишков, меньше доверяй нашим книжкам об их делах, лучше смотри первоисточники.

Там где готовят инженеров может быть и Высшая школа (Grandes Ecoles) - во Франции, и училище (Бауманское), может и колледж (не слышал), но в основном инженеров готовят в университетах.

4-5 летних программ нет, есть программа обучения которую можно пройти как за 3 года, так и за 10 - количество и номенклатуру предметов в семестре ты выбираешь сам.

Количество и номенклатура профессиональных экзаменов варьируется от штата к штату.

В целом лицензированный инженер конечно получает больше (и соответственно имеет ответственности больше), но какой-то формальной жёсткой привязки нет, зарплаты дело индивидуальное, как выторгуешь так и будет. Допускаю, что может быть случай когда инженер без лицензии в одной фирме может иметь зарплату больше чем лицензированный в другой.

В Канаде и Европе система немного другая.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Шишков, меньше доверяй нашим книжкам об их делах, лучше смотри первоисточники.

Да я бы с удовольствием, но басурманским языкам не обучен. И учить желания никакого не испытываю.

[T-Yoke]

Сообщение от Baires ...Там где готовят инженеров может быть и Высшая школа (Grandes Ecoles) - во Франции, и училище (Бауманское), может и колледж (не слышал), но в основном инженеров готовят в университетах. 4-5 летних программ нет, есть программа обучения которую можно пройти как за 3 года, так и за 10 - количество и номенклатуру предметов в семестре ты выбираешь сам...

А меня в Бауманском училище почти 6 лет учебы вышло, так что думаете лишку хватанул?

[Baires]

Сообщение от T-Yoke А меня в Бауманском училище почти 6 лет учебы вышло, так что думаете лишку хватанул?

Нельзя сравнивать, система другая. У них после средней школы в колледже проходят примерно то что мы в институте учили первых два года. Плюс нет всяких историй КПСС и марксистских политэкономий на что мы тратили время попусту.
Уже после окончания вуза и начав работать значительно большее количество выпускников чем у нас делают мастер по интересующим их областям знаний (можно сказать что большинство).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Уже после окончания вуза и начав работать значительно большее количество выпускников чем у нас делают мастер по интересующим их областям знаний (можно сказать что большинство).

А что такое делать мастер ?

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. А что такое делать мастер ?

Да, кстати, а что это?
А то сейчас и подготовке все поменялось и в терминологии.
Если раньше готовили инженеров или технологов к примеру, то сейчас порой в вакансиях попадаются

Инженер-технолог по проектированию

и сидишь и думаешь, а я кто?