[kent1924]

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 А там только про неё и говорится

Там говорится вообще: "может работать как линейная связь для раскрепления".
Численно: если например для ПСБ-150 взять например 200 кг на винт с запасом, а сэндвичи прикручены к прогону 2-я винтами, то одна панель держит 400 кг уверенно. Не будем углубляться, КАК распределяется усилие скатной по панелям/винтам, возьмем просто полсуммы от 6-и панелей на 6 м прогона - 3х400=1200 кг. При уклоне 1:10 1200 скатных означают 12 тонн вертикальной (от снега допустим). Допустим шаг прогонов 2 м. Из чего получается 1000 кг/кв.м. - это снеговая нагрузка.
После такой арифметики неумно было бы говорить, что сэндвичи не работатют как тяжи.
Разве что можно задуматься над реальным распределением усилий сдвига в винтах в конкретном сооружении.
Я много лет делал шв20 разрезной 6 м на уклоне 1:10 с сэндвичем 150 при шаге 2 м под расчетный снег 320 кг/кв.м.. "Еще никто не возвращался".
Для проектов с экспертизой шаги и сечения приходится менять, чтобы прогоны "прошли" машинные проверки, особенно с учетом сжатости прогонов. Часто имитирую раскрепление сэндвичами объединением перемещений прогонов по скату в одной или нескольких точках прогонов. Иначе прогоны получаются конскими. Городить паутину тяжей не хочется из идейных соображений. Тяжей делал в жизни только пару раз, но потом отмывал эти грехи.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Я много лет делал шв20 разрезной 6 м на уклоне 1:10 с сэндвичем 150 при шаге 2 м под расчетный снег 320 кг/кв.м..

звучит..... прямо на грани....
а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке?
неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?
Offtop: ... уже не упоминаю длительности, пускай остаются в оффтопе

[Verloc]

Сообщение от IBZ Да ладно .

Так там статья - вообще ни о чём. Где испытание стандартной диафрагмы из панелей по рекомендациям? А тут... Нагрузили саморезик - получили кривую, ай молодцы! Дешево и средито, как раз для студенческой исследовательской работы. Катюшин вообще выдумщик местами.

Сообщение от Ильнур Не будем углубляться, КАК распределяется усилие скатной по панелям/винтам

Глянул рекомендации европейских разработчиков кровель - на коньковый(сдвоенный) прогон приходит 80% всего скатного усилия, 20% - равномерно по рядовым прогонам. Сендвич вообще не рассматривают как жесткий элемент, настораживает.

[eilukha]

Сообщение от Verloc рекомендации европейских разработчиков кровель

- можно источник?

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk звучит..... прямо на грани.... а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке? неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?

Нагрузка на панель для V района ~ 400 кгс/м2, на прогон c учетом неразрезности и неравномерности 0,4*1,2*1,1*1,5 =0.79 =0.8 тс/м
M=0.8*6^2/8=3.6 тс*м, Wтр=360/2.4=150 см3 - тютелька в тютельку [20 W=152 см2.
ОФТОП. Коэффициент неравномерности 1,1 - какой-то высосанный из пальца: для прогонов с шагом 6м - учитывается, а для балок-ферм с шагом 2м - нет.

На расстоянии 1м от опоры горизонтальный прогиб нераскрепленоно швеллера (от боковой нагрузки 80 кгс/м) составляет 29мм.
Если сэндвич не несет, то при таком (и в 3 раза меньше) смещении заметно сомнется обшивка или срежутся саморезы.
Если этого не происходит, то, как верно заметил Ильнур - фактически сэндвич несет, воспринимая скатную составляющую.
Если утепитель надежно воспринимает сдвиг между обшивками и обеспечивает устойчивость обшивок при изгибе из плоскости панели, то почему он не способен выполнить те же функции при изгибе из плоскости?

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант на прогон c учетом неразрезности и неравномерности 0,4*1,2*1,5

шаг 1,5 метра... вижу, что на неразрезность 1,2 а на неравномерность?, а , снизу вижу приписку, видимо всё входит в эти 1,2

Сообщение от Старый Дилетант тютелька в тютельку [20 W=152 см2.

это без учета момента из плоскости, ну да мы и сталь задали ... потом накинем)))
я пишу в ответ раз уж ко мне обращение (я то поначалу думал будет разобран прогон из №101, ну да это не так уж и интересно, гадать то над разрезным прогоном 6 страниц никто не будет...., просто отметил, что такой шаг и сечение - пограничные, и всякое может быть)

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk а на неравномерность?

Допустил опечатку (сейчас исправил) 0.4*1.2*1.1*1.5=0.792=0,8

Сообщение от v.psk просто отметил, что такой шаг и сечение - пограничные, и всякое может быть)

Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым.
350 кг/м2 - это слой снега на крыше более 1,5 м. Посмотрите любой сертификат на металл - предел текучести около ~300 н/мм2 для С245 - не редкость.

Сообщение от v.psk ну да мы и сталь задали ... потом накинем

Это как накинем, если уже закажут? Хотя у молодых есть тенденция закладывать сталь не ниже С345 и болты 8.8, даже если по расчету С245 и 4.6

P.S. Сам я сэндвичи применяю редко. Под профнастил при шаге 3 м - [24 или 25Б1 С245.
В "архиве" нашел для VI района с уклоном 0,15 принял [24 C345 ш. 3000 под профнастил и по просьбе заказчика-подрядчика заменил на шаг 1500 под сэндвич (расчет с учетом скатной). Проходили повторную экспертизу.
Судите, насолько конское сечение [24 по сравнению с [20.

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Это как накинем, если уже закажут? Хотя у молодых есть денденция закладывать сталь не ниже С345 и болты 8.8, даже если по расчету С245 и 4.6

неужели я смайлик забыл....

Сообщение от v.psk это без учета момента из плоскости, ну да мы и сталь задали ... потом накинем)))

фрагмент в левой части фразы не попал в цитату.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Старый Дилетант Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым.

да и нас.... но с тех пор многое поменялось

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым. да и нас.... но с тех пор многое поменялось

В массовом проектировании ничего не изменилось - всегда брали с коэф. запаса на "кабы чего не вышло".

[Ильнур]

Сообщение от v.psk звучит..... прямо на грани....

Я бы сказал - за гранью.

а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке?

А у Вас автоматическое перераспределение при реальных перемещениях панелей, прогонов и ферм учитывалась? А? Нет??? Парабеллум дать?

неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?

Нерасвномерности учитываем, а как же. Но по СП20 - тока с даты ея введения. та чтА не надо пытаться ткнуть пунктом нормы непопадя.

Сообщение от v.psk .. уже не упоминаю длительности..

Почему не добиваем лежачего? Что там не так с длительностями?
----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Verloc ...Глянул рекомендации европейских... вообще не рассматривают...

Offtop: Согласен, оне и маму не рассматривают как маму, и папу то же, а ребенка рассматривают как бесполого.
Нас учили прогоны считать просто: нагрузка по грузовой площади, напряжения Mx/Wx и My/Wy. Offtop: Молоко было материнским, а папа был отцом.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А у Вас автоматическое перераспределение при реальных перемещениях панелей, прогонов и ферм учитывалась?

- это расчётно обосновано? Или на глаз? С другой стороны, если прогон потёк, то деваться некуда - перераспределится к равномерности в любом случае.

[v.psk]

Ильнур, да я без каких-либо претензий, просто интересен чужой опыт.
Такие вещи они же запоминаются, что позволяет потом оперативно оценивать решения....
а про длительность снеговой - это в другой теме, там сразу три варианта - 0, 1, или "как раньше")

[eilukha]

Сообщение от v.psk а про длительность снеговой - это в другой теме, там сразу три варианта - 0, 1, или "как раньше")

- как это на стальной прогон влияет?

[v.psk]

Сообщение от eilukha как это на стальной прогон влияет?

ну так прогибы для постоянных и длительных... или тут тоже что-то изменилось?

----- добавлено через ~1 мин. -----
/эстетические

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это расчётно обосновано? Или на глаз? ...

Вы меня поражаете - какие расчетные обоснования? Все на глаз, товарищи. Глаз, как говорится, алмаз.
К слову - в последние годы мне понравилось вводить в модель пластины для задания распределенных нагрузок - на перекрытия, на покрытия - очень интересные распределения получаются. Например монолитное перекрытие (задаю с 0,2E) "собирает" усилия к колоннам, и балки ХОРОШО разгружаются.
А на кровле вообще сказки - и тебе "подтяжка" к фермам, и тебе связи вдоль ската, и прочая вкусности

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Например монолитное перекрытие (задаю с 0,2E) "собирает" усилия к колоннам, и балки ХОРОШО разгружаются.

опасная игра)))
а это перекрытие с 0,2Е не надо будет армировать ломиками?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур К слову - в последние годы мне понравилось вводить в модель пластины для задания распределенных нагрузок - на перекрытия, на покрытия - очень интересные распределения получаются.

А геометрическое положение пластин по отношению к стержню тоже получается задать? я имею ввиду эксцентриситет. А связь между металлическим стержнем и пластиной из ж/б или профлиста как моделируешь ? что-то мне подсказывает там совсем не жестко будет.

[eilukha]

Сообщение от v.psk ну так прогибы для постоянных и длительных... или тут тоже что-то изменилось?

- с 2011 года ничего не изменилось, см. табл. с прогибами в последней версии.

[v.psk]

eilukha, Д1.5. СП20
Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

[Ильнур]

Сообщение от v.psk опасная игра

Тебе не угодишь - то "а учел неразрезность панели?", то - опасно учитывать реальную работу перекрытия. И это не игра совсем, а разумный подход к моделированию и к проектированию в целом.

Сообщение от v.psk а это перекрытие с 0,2Е не надо будет армировать ломиками?

Не, достаточно обычными стерженьками ф8..ф10. Программы кстати выдают такое мизерное армирование, что приходится (опасно же, что ты, что ты) принудительно доводить до привычных сеток. И 0,2 - это ОЧЕНЬ гибкая плита, на деле плита будет намного жестче., и балки будут просто отдыхать.
И что-то ты сразу против ломиков - а только что был за конские балки. Не логично-с. Выбирай давай - ломики или балики. Природа не любит пустот и наложений.

А геометрическое положение пластин по отношению к стержню тоже получается задать? я имею ввиду эксцентриситет. А связь между металлическим стержнем и пластиной из ж/б или профлиста как моделируешь ? что-то мне подсказывает там совсем не жестко будет.

Это все имеет быть место, кому не лень, можно и заморочиться, и получить более реальную картину. Но я как правильный челик, не заморачиваюсь. Принципиально перекрытие перераспределяет, а нюансы это не сильно занижают. Да и сечения закладываются совсем не под 100%.
Вот я же не выношу мозг думами о том, что например расчетная нагрузка 360 или там 500 кг/м - это вообще-то достаточно условная вещица. Зачем?
Так же если раньше прогоны задавал со смещением к балкам, то нынче упростился - зачем? Устойчивость балок я же и так обеспечиваю, а вот в программе нет учета стесненности кручения, усложняет жизнь балки. Так зачем?
В любой расчетной схеме можно найти недостатки, причем чем мудренее модель, тем их там больше.
Внизу армирование плиты толщиной 12 см из В15 при 0.2E? ,без учета минимального %.