[eilukha]

Имеем в СП 16.13330.2017:

10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам: в плоскости пояса фермы lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136) где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55; из плоскости пояса фермы lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137) где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».

Вопросы:

1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

[румата]

Сообщение от eilukha - такое реально проверить?

сейчас все реально, такая проверка - сущий пустяк.

[eilukha]

Сообщение от румата сейчас все реально

- кто-то сопоставлял, результаты расчёта по формулам и по «всё реально» (для обычных узлов, поддающихся ручному расчёту).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

Очень часто. Пытаешься тонкостенные трубы использовать, получаешь легкие фермы, а при проверке узлов оказывается стенки слишком тонкие.
Я обычно из "жадности" не утолщаю стенки, а усиливаю узлы пластинами. Как правило приходится усилять несколько крайних узлов, начиная с опорного. В опорном стараюсь еще раскос и пояс воткнуть в одну точку, лежащую на вертикальной оси опоры, чтобы пояс не оказался один у опоры.
Так что не нужно пытаться упростить ситуацию с моментами.

усилия N совпадают до 3-го знака

Ну и зачем спрашивается упрощать - практической разницы нет, когда стержни "нитевые". Кроме потери моментов. А если стержни жесткие (я обычно работаю под снег 350 кг/кв.м), тем более зачем искажать картину усилий шарнирами?

в принципе сделать невозможно из-за раннего появления пластики в узлах.

Пластика не появляется рано или поздно, а ровно при достижения хорошего момента - сталь таки не пластилин, и фасонки слава аллаху в плоскости изгиба. И потом, хотелось бы уточнить - в котором именно месте узла (см. приложение) образуются шарикоподшебнеги - к поясу подходят допустим два раскоса. Итого 3 стержня - неразрезной пояс и два разных раскоса. Где конкретно наблюдается "раннее появление"?

[румата]

Сообщение от eilukha - кто-то сопоставлял, результаты расчёта по формулам и по «всё реально» (для обычных узлов, поддающихся ручному расчёту).

тут было кой-какое сопоставление. Больше из задокументированных не припомню.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener не не это как раз и говорит что они идеализировлали и упростили схему, так почему я должен упрощать?

Любая расчётная схема есть упрощение и идеализация. Вы же спокойно принимаете примыкание ригеля к колонне шарнирным или жестким, притом, что таковых в чистом виде не существует.

Сообщение от vedinzhener если есть расчетные комплексы,которые за 5 и 2 мне это рассчитают четко

Ничего они четко не рассчитают, так как обычные комплексы не ловят момент возникновения пластики, после которого момент не растет.

Сообщение от vedinzhener предъявите сей документ с указанием страницы пожалуйста, вот только не надо сам найди раз такой тупой

Ну почитайте хотя бы:

1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано )
2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20
3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147

А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - такое реально проверить?

Я не проверяю - если по формулам СП что-то плохо проходит, тупо привариваю к стене например 4 мм лист 6 или 8 мм в зоне узла и на этом все.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...на этом все.

Лихо. В другой раз хоть в табличку загляни.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Любая расчётная схема есть упрощение и идеализация. Вы же спокойно принимаете примыкание ригеля к колонне шарнирным или жестким, притом, что таковых в чистом виде не существует.

абсолютно верно, но зачем мне идеализировать и уходить от реальной работу, хорошо не реальной более менее реальной работы конструкции и вводить шарниры, там где их реально нет?

Сообщение от IBZ Ничего они четко не рассчитают, так как обычные комплексы не ловят момент возникновения пластики, после которого момент не растет.

при желании можно ограничить моментом образования пластичного шарнира, главное знать какой именно момент задать, да признаю для меня это проблема как его найти по данным узла.

Сообщение от IBZ 2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20 3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147 А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

в строительной механике все идеализированно в книгах и естественно фермы считают по идеализированной схеме и так же для упрощения. Какой источник? везде переписано из одних и тех же источников и для упрощения расчета не более того. С подкосами я соглашусь из парных уголков что там шарниры, но откуда в сплошном поясе шарниры взялись неважно из чего он из досок,уголков или двутавров? вот пример,какая разница для пояса расскосная или безраскосная ферма? правильно никакой или в безраскосной ферме из уголков будете тоже ставить везде шарниры? и как быть с ГИС треугольников уже как бы нет. Хорошее качество человека иногда признавать свои ошибки в суждениях, поэтому не надо мне доказывать что суслик есть, если я его не вижу.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано ) 2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20 3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147 А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

В приведённых источниках:

1. Нет указаний, что уголковые фермы следует считать шарнирными. Там вообще нет разделения по сечениям.
2. Имеются пояснения, что вклад моментов в несущую способность невелик.
3. Не говорится, что моментов нет.
4. У Стрелецкого говорится, что в сварных фермах момент можно снизить по сравнению с теоритическим на 10-18 % (это точно не значит обнулить).

Поэтому это не может являться обоснованием Вашей принудительно-шарнирной версии.

[Ильнур]

Сообщение от румата Лихо. В другой раз хоть в табличку загляни.

Зачем? Чтобы убедиться, что проходит всяко? Накладка толще стенки - априори проходит.
Это не лихо, а разумно.
И да - пояса любых ферм априори неразрезные. Если только специально не сделать стыки шарнирными. Это же козе понятно.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener хорошо не реальной более менее реальной работы конструкции

Это называется "менять шило на мыло" .

Сообщение от vedinzhener не надо мне доказывать что суслик есть, если я его не вижу.

Ну раз Вы его не видите, то решено: суслика нет!. Ща вызовем Тройку с Большой Круглой Печатью и его того ... рационализируем .
А как насчёт "хомячка"? Ведь продольное усилие распределяется по оси, проходящей через центр тяжести спаренного уголкового сечения, а в результате переходит на 2 шва по одной полке каждого из уголков. Налицо искривление силового потока, а стало быть и эксцентиситет в узле в плоскости фермы Надеюсь этот то фактор Вы всегда учитываете ?

Я не очень понял, отвечает мне eilukha по пунктам или нет. Источников у меня 3 а ответов 4. Поэтому я буду отвечать приводя информацию по сумме источников.

Сообщение от eilukha Нет указаний, что уголковые фермы следует считать шарнирными. Там вообще нет разделения по сечениям

Зато есть указавние о соотношении высоты сечения к пролёту. Про уголки прямо написано в действующих нормах.

Сообщение от eilukha Имеются пояснения, что вклад моментов в несущую способность невелик.

Именно, и плюс ещё приводится информация, что продольные усилия при расчёте по шарнирной схеме дают завышения по сравнению с экспериментом на ~10%. Этот фактор дополнительно нивелирует влияние моментов.

Сообщение от eilukha Не говорится, что моментов нет.

Нет не говорится, но поясняется, что они ограничены моментом развития пластики.

Сообщение от eilukha У Стрелецкого говорится, что в сварных фермах момент можно снизить по сравнению с теоритическим на 10-18 % (это точно не значит обнулить).

А вот этого я что-то не припомню, а книги дома нет.

Так или иначе, все источники говорят о корректности инженерного расчёта по шарнирной схеме. Ну а как с рекомендацией в литературе о расчёте уголковых ферм по жесткой схеме? Неужто никто не приведет?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А как насчёт "хомячка"?

Что? Хомячка тоже нет? Ну это беспредел!

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Так или иначе, все источники говорят о корректности инженерного расчёта по шарнирной схеме.

хорошо пусть корректно, но более корректно задавать конструкцию ближе к реальной работе тем более в этом нет проблем

Сообщение от IBZ Надеюсь этот то фактор Вы всегда учитываете ?

не учитываю, пренебрегаю, перераспределение силовых потоков описана в литературе 0,3 на перо, 0,7 на обушок.

Сообщение от IBZ Про уголки прямо написано в действующих нормах.

про верхний пояс тоже думаю современные ляпы из норм приводить в качестве аргумента неуместно в данном контексте

[Ильнур]

Я тут все что-то хотел сказать...а! вот это - пояса ферм всяко неразрезные. Если только специально их такими не сконструировать.
О каких-таких шарнирах в поясах тут говорили, я так и не понял. Сконструировали таки? Можно глянуть чертеж?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур вот это - пояса ферм всяко неразрезные.

думаю IBZ и Бахил это уже в душе осознали, осталось только признаться в этом самим себе и нам

[eilukha]

Сообщение от IBZ Зато есть указавние о соотношении высоты сечения к пролёту.

- не съезжайте с темы.

Сообщение от IBZ продольные усилия при расчёте по шарнирной схеме дают завышения по сравнению с экспериментом на ~10%

- этого нет там.

Сообщение от IBZ они ограничены моментом развития пластики

- этого тоже там нет. И это опять съезд с темы, т. к. Вы игнорили все моменты, а не ограниченные чем-либо.

Сообщение от IBZ вот этого я что-то не припомню, а книги дома нет

- не отмазывайтесь, я все Ваши источники нашёл и прочёл в инете в т. ч. тут на сайте за 5 минут. Да и как Вы не помните, если страницы конкретные указали. Я помню, т. к. отрыл всё указанное и прочёл обозначенные страницы.

Сообщение от IBZ Ну а как с рекомендацией в литературе о расчёте уголковых ферм по жесткой схеме?

- а насчёт доказательства, что 2х2=4? Доказательств очевидного не требуется.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener хорошо пусть корректно, но более корректно задавать конструкцию ближе к реальной работе тем более в этом нет проблем

И что потом делать с полученными (неверными) моментами? Особенно для растянутых элементов.

Сообщение от vedinzhener не учитываю, пренебрегаю, перераспределение силовых потоков описана в литературе 0,3 на перо, 0,7 на обушок.

Я не о распределении, а узловом моменте, равным M=N*Z0, где Z0 - расстояние от внешней грани полки до ц.т. сечения .

Сообщение от vedinzhener думаю современные ляпы из норм приводить в качестве аргумента неуместно в данном контексте

Ляпов в СП много, но в данном случае никакого криминала нет - всё полностью соответствует инженерным представлениям.

Сообщение от eilukha Да и как Вы не помните, если страницы конкретные указали. Я помню, т. к. отрыл всё указанное и прочёл обозначенные страницы.

Предпочитаю пользоваться бумажными источниками и терпеть не могу электронные книги. Вот приду завтра на работу и погляжу.

Сообщение от eilukha Доказательств очевидного не требуется.

"А мужики-то не знают" Короче, как я понимаю, ссылок не будет

Сообщение от Ильнур Я тут все что-то хотел сказать...а! вот это - пояса ферм всяко неразрезные. Если только специально их такими не сконструировать. О каких-таких шарнирах в поясах тут говорили, я так и не понял.

Слушайте меня внимательно, ща всё раскажу. Никаких конструктивных шарниров в любой ферме нет. При этом разорван пояс или нет, значения вообще не имеет - сварка и фасонка обеспечивают неразрезность. При частичном нагружении фермы шарниры таки появляются - пластические. Плюс малое влияние моментов, плюс завышения продольных сил при расчёте по шарнирной схеме, плюс результаты экспериментов. Всё это позволяет всем авторам рекомендовать для уголковых ферм шарнирные схемы для статики. Одним словом, шариров нет, но они есть . "Ну вот так как-то ", "я понятно объясняю ?" (c).

[eilukha]

Сообщение от IBZ Короче, как я понимаю, ссылок не будет

- не переводите стрелки, Вы НЕ предоставили источники подтверждающие Вашу принудительно-шарнирную теорию.

Сообщение от IBZ завышения продольных сил при расчёте по шарнирной схеме

- ересь. Разница там 1-2 %.

Сообщение от IBZ позволяет всем авторам рекомендовать для уголковых ферм

- источники в студию (в представленных ранее этого нет), особенно про уголковые (они, наверное, особенные).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ шарниры таки появляются - пластические. Плюс малое влияние моментов

- малое влияние? А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну...

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме

Может, Стрелецкий подойдет?

Стр. 374-376: продольные силы надо определять по шарнирной схеме,
Стр. 377-378: а расчетные длины - по жесткой!
Где-то я это недавно читал... На одном форуме...

По-моему, у стержней в ферме та же проблема, что и у колонн в раме. Честная первая форма потери устойчивости относится только к одному стержню, а у остальных получается слишком большой запас. То есть такой расчет не годится для поэлементной проверки. И тогда для остальных элементов рассматривают некую "примерно похожую" схему, в которой даже самый жирный стержень все равно погнется первым. Из "честного машинного" расчета этот ответ получить нельзя. Или, может быть, можно, если придумать свою теорию, типа разложения по собственным формам потери устойчивости до достижения модальной силы не менее 90% для данного элемента.

И формулы в СП, видимо, получены из какой-то неполной схемы, где лишнее отброшено, и заменено какими-нибудь упругими связями, или шарнирами в предполагаемых нулях эпюры моментов. И даже возможно, что эта схема для нижнего и верхнего поясов таки получается разной. Например, для верхних и нижних колонн свободных многоэтажных рам в таблице 31 СП 16.2017 расчетные длины тоже немного отличаются, даже если взять жесткости верхнего и нижнего ригелей одинаковой - то есть схема геометрически симметричная относительно среднего этажа, а ответы - нет.

Сообщение от eilukha малое влияние? А шарниры пластичности при малых моментах появляются?

Если речь зашла про пластические шарниры в узлах - значит, стержень считаем статически неопределимым. И он разрушится не от пластичности по концам, а от выпучивания в середине. Для выпучивания опасны дополнительные моменты по концам, если только они добавляют прогиб в середине, а они же по расчету в разные стороны обычно смотрят, т.е. работает не их сумма, а их разность. И кроме того, если считать, что начальный прогиб в середине возникает из-за поворота концов стержня при общей деформации фермы, то пластичность наоборот уменьшает его по сравнению с упругим расчетом, потому что пытается из жесткого защемления в узле сделать шарнирное.

Подозреваю, что моменты в узлах - это что-то вроде начального эксцентриситета i/20, причем взятого с разными знаками с двух сторон. А дополнительный прогиб в середине от них - это аналог L/750. Потому и можно пользоваться формулой для центрально сжатого стержня, что при выводе φ эти величины учтены. Но стоит добавить эксцентриситетов - и влияние выйдет за пределы, учтенные формулой, придется считать на моменты явно. Кстати, в новом СП начальные несовершенства-то не как в старом СНиПе стали, возможно, и допуски на эксцентриситет малость пересмотреть надо.

Кстати, на форуме пытались раньше какую-нибудь ферму по разным схемам просчитывать - от шарнирной до нелинейно-оболочечной? При сборке схемы обычно начинаю с бесшарнирных ферм, и добавляю шарниры потом, чтобы не искать причины десятков сообщений о геометрической изменяемости. И не помню, чтобы по двум схемам разброс сечений на три шага по сортаменту получался. Кто-то может пример привести?

[Ильнур]

Никаких конструктивных шарниров в любой ферме нет.

О чем и речь.

При этом разорван пояс или нет, значения вообще не имеет - сварка и фасонка обеспечивают неразрезность.

При сварных конечно не имеет. О чем и речь.

При частичном нагружении фермы шарниры таки появляются - пластические.

Где именно? Я же просил указать на эскизе узла пальцем - п.103.
Частично - насколько частично? Как в анекдоте: "а да! летають...но низенько-низенько".

Всё это позволяет рекомендовать для уголковых ферм шарнирные схемы для статики.

Для статики - вот именно. Это просто упрощение (рекомендации) расчетной рутины за счет огрубления результата. О чем и речь. В 2020 г уже неактуально.
К слову, запись в СП насчет "принимается шарнирно" - ошибочна. Должна быть заменена на правильное "допускается". Как было в начале времен...
А вот в разделе 10 шарниров в поясе нет. Вам с Бахилом надо пеплом обсыпаться.