[Sanechek]

Ребят, ко мне обратились строители с такой проблемой. По проекту сталь поясов ферм из стали с345, решетка с255, а строители изготовили всю ферму из стали с255, и уже смонтировали покрытие.
По усилиям в проекте я проверил пояса фермы - они не проходят. Нижнему поясу - в средней части нужно усиление, и верхнему поясу в средней части фермы нужна также дополнительная площадь поперечного сечения. Автор проекта категорически говорит о демонтаже - это со слов строителя. Ребят, подскажите как грамотно поступить в этой ситуации? Я могу оформить расчет, оформить усиление этой фермы, но что толку, я ведь не автор.

[Орловский Олег]

Можно попробовать сделать нормальное обследование с расчетами, усиление и за счет строителей пройти экспертизу

----- добавлено через ~2 мин. -----
Безвыходных ситуаций не бывает - барон Мюнхаузен тут писал

[IBZ]

Сообщение от Leporello То есть эта процедура в любом случае предполагает внесение изменений в ПД (при участии или согласии автора) и её экспертизу или экспертное сопровождение со всеми вытекающими? Или существует другие механизмы, где экспертиза может как-то иначе «рассудить»?

В случае обследования подрядчик выпускает свой комплект документации со своими штампами. В данном случае чертежи покрытия с маркировкой ферм, балок и связей с ведомостью элементов с усилиями требуемыми профилями и марками сталей. Кроме того представляется отчет о результатах обследования, где указываются выявленные дефекты, несоответствия фактических сечений сечениям, принятым в проекте, принятые марки стали или расчетные сопротивления по результатам испытаний и расчеты обследуемых конструкций. Если требуется усиление, то разрабатывается и этот раздел и делается вывод о неизменности расчётной схемы и о величине реальных нагрузок по сравнению с проектными. Если объект в принципе подлежит экспертизе, всё это передается туда. После получения положительного заключения вся эта документация становится легитимной и для строителей и для технадзора. Без этого комплекса работ, нормальные конторы не будут ставить свою печать - мало ли что там строители еще натворили.

Прочие варианты - только через согласование с авторами первичного проекта.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Прочие варианты - только через согласование с авторами первичного проекта.

- в чём должно выразится это согласование? Письмо? Или выпуск под своим штампом?

[Орловский Олег]

Я бы начал со стоимости обследования, экспертизы и предварительных прикидок под нагрузки вариантов усиления со всеми вытекающими от IBZ в посте №102. А там уже считать экономику - усилять или демонтировать и по новой

[IBZ]

Сообщение от eilukha в чём должно выразится это согласование? Письмо? Или выпуск под своим штампом?

Вопрос интересный . В "доэкспертизную" эпоху для согласования замены марки стали или сечения достаточно было письма от авторов. Сейчас вопрос открыт, так как значительные изменения проекта формально должны быть согласованы с экспертизой. Где критерий значительности, никто не знает, но по сложившейся практике, обычно пишут письма в довольно обоснованной надежде, что пронеcет .

[Старый Дилетант]

Еще вопрос о необходимости обследования, если есть проект, авторский и технадзор, имеется исполнительная документация, включая съемки, паспорта и сертификаты.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Еще вопрос о необходимости обследования, если есть проект, авторский и технадзор, имеется исполнительная документация, включая съемки, паспорта и сертификаты.

А какое может быть доверие к этим документам, если применение не той марки стали выявлено после того, как конструкции смонтированы ? Это по сути, а формально лишь договор обследования дает легитимную возможность внести изменения только в часть проекта без согласия его авторов. По крайней мер я другой возможности не вижу. А уж "глубина" обследования, его тщательность и, соответственно, сумма - вопрос фирмы-подрядчика, ведь отвечать потом именно ей.

[crossing]

Сообщение от IBZ А уж "глубина" обследования, его тщательность и, соответственно, сумма - вопрос фирмы-подрядчика, ведь отвечать потом именно ей.

Ну у заказчиков тоже не идиоты работают, чтобы всё принимать на веру. Лишних объёмов они не оплатят.
И не надо говорить, что здесь речь идёт не о принципе, а о конкретной ситуации.

[IBZ]

Сообщение от crossing Ну у заказчиков тоже не идиоты работают, чтобы всё принимать на веру

И у исполнителей тоже . Никто не будет брать на себя ответственность за 3 копейки .

Сообщение от crossing Лишних объёмов они не оплатят.

Объем работ в обследовании очень плохо поддается нормированию. Не случайно никогда не существовало прямых расценок на эти работы, не помню есть ли информация в сборниках цен. У каждой более-менее приличной организации сложился свой метод оценки. Поэтому, если видение заказчика будет значительно отличаться от запрашиваемых сумм, то "давай, до свидания".

[crossing]

Сообщение от IBZ Поэтому, если видение заказчика будет значительно отличаться от запрашиваемых сумм, то "давай, до свидания".

Вы понимаете, что заказчик не приглашает единственного потенциального исполнителя? Всегда на стол падает минимум две сметы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ А какое может быть доверие к этим документам, если применение не той марки стали выявлено после того, как конструкции смонтированы

Может это как раз один из признаков того, что документы не подгоняли. Вообще, при внимательном изучении документов липа обычно выявляется.

Сообщение от IBZ а формально лишь договор обследования дает легитимную возможность внести изменения только в часть проекта без согласия его авторов

Просветите, на основании, какого документа.
НМВ без согласия автора изменения в проект не имеет права вносить никто. Но можно использовать проект и исполнительную документацию в качестве исходных данных.

Сообщение от crossing Ну у заказчиков тоже не идиоты работают, чтобы всё принимать на веру.

Просто порой в службе заказчика, авторском надзоре и в архстройнадзоре работают просто недостаточно квалифицированные люди - неспособные оценить качество работ и соответствие проекту.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант неспособные оценить качество

- в таких случаях остаётся только верить. Для таких проектировщик - некий оракул (в лучшем случае), либо обманщик (в худшем). Для них вариант: нанять несколько экспертов, опять же, если они будут вещать разное, то поверить одному из них.

[Komplanar]

Offtop: Немного не по теме, но всё же касательно - а почему С345 непопулярна практически? При чуть большей цене прочность существенно выше. Тут замкнутый круг получается - в проектах закладывают С245, потому что только её возят на базы, а на базы возят только С245, потому что только она применяется в проектах...

[eilukha]

Сообщение от Komplanar почему С345 непопулярна практически?

- потому что кроме прочности есть устойчивость.

[csp]

Имею подозрение, что проектные усилия (сечение Вп и НП, марка стали ) должны быть значительно больше, чем заложено в проекте. ТЦ "Максима" в Риге... одного раза наступить на грабли мало.... Расчетная схема некорректна.

[crossing]

Сообщение от Komplanar а почему С345 непопулярна

По устойчивости работа хуже. См. таблицу коэфф.продольного изгиба в СНиП II-23-81

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar а почему С345 непопулярна практически

Те времена давно прошли. Сейчас С345 - 09Г2С вполне популярна и доступна.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вы понимаете, что заказчик не приглашает единственного потенциального исполнителя? Всегда на стол падает минимум две сметы.

Да хоть десять. Если предлагаемая сумма меня не устраивает, за такую работу я браться не буду.

Сообщение от Старый Дилетант Просветите, на основании, какого документа.

На основании отсутствия документа, запрещающего обследование как класс работ. Вот я, к примеру, заказчик. Пришел на стройку и мне что-то не понравилось. Имею полное право заказать обследование кому угодно. Строители тоже имеют такое право: вот мы тут немного напортачили, определите насколько это критично.

Сообщение от Старый Дилетант без согласия автора изменения в проект не имеет права вносить никто

Имеет, имеет Любая организация или ИП, имеющие соответствующие допуски. С принятием на себя полной ответственности за изменения. Иначе как по-вашему поступать в случае, если авторы, к примеру, обанкротились и закрылись.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Пришел на стройку и мне что-то не понравилось. Имею полное право заказать обследование

А если вижу, что все соответствует исполнительной документации, то имею право и не заказывать.

Сообщение от IBZ С принятием на себя полной ответственности за изменения. Иначе как по-вашему поступать в случае, если авторы, к примеру, обанкротились и закрылись

Я полагаю, оформить не внесением изменений, а отдельным проектом на изменения или привязкой. Впрочем, юридических тонкостей я не знаю. А хотелось бы знать как следует поступать легитимно, особенно в случаях, когда авторы не обанкротились и не закрылись, а просто "пропали" или игнорируют или не хотят.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А если вижу, что все соответствует исполнительной документации, то имею право и не заказывать.

Ну ладно, не будем делать обследование . Только в отчетных материалах я впишу что-то вроде этого. "Все геометрические размеры и сечения элементов по настоянию заказчика приняты без фактической проверки по проекту XXX, выполненному YYY. Фактические классы примененной стали (или расчётные сопротивления) приняты по письму заказчика ZZZ."

Сообщение от Старый Дилетант Я полагаю, оформить не внесением изменений, а отдельным проектом на изменения или привязкой.

Естественно. Влезать в чужой проект никто права не имеет.

Сообщение от Старый Дилетант Впрочем, юридических тонкостей я не знаю. А хотелось бы знать как следует поступать легитимно, особенно в случаях, когда авторы не обанкротились и не закрылись, а просто "пропали" или игнорируют или не хотят.

Я тоже. Но знаю одно: исполнитель вправе выполнить работу по любому договору с принятием на себя ответственности за неё. А вот будет ли это основанием для заказчика производить усиление или оставлять всё как есть - я не знаю. Даже если проект прошёл повторную экспертизу. Так что Александр принципиально ничем не рискует, ну если в договоре, конечно, не накосячил.