[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[RsAs]

В нормах всё заточено для поэлементного метода (всякие фи и гибкости), а мы Лейтеса скрещиваем с тем, что предназначено для поэлементного, отсюда и всякие непонятки.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs В нормах всё заточено для поэлементного метода (всякие фи и гибкости), а мы Лейтеса скрещиваем с тем, что предназначено для поэлементного, отсюда и всякие непонятки.

Опять и снова...
В СП в мю В ПРИНЦИПЕ совпадает с Лейтес - оно и не может не совпасть - это ОДНО и ТО же. Но ЧАСТЬ совпадений тупо убрано (например для "менее" в примере выше) или подменено (например мю=3 для ступени).
Поэлементная проверка - это уже ПОТОМ, после мю (расчетной длины). "Всякие" фи - они тоже автономны, выведены для одного случая (мю=1), и связаны строго с устойчивостью.
А вот ПГ - это вообще не из теоретических установок. Это нечто искусственное, учитывающее практические нюансы, местами с устойчивостью и не связанные прямо.
В норме какраз скрещивание практики с теорией.
При этом в норме получились казусы, белые пятна и прочая "неровности". СП далеко "недвусмысленен". Это сильно мешает проектированию.
Отсюда и попытки расшить эти пятна.

[RsAs]

Лейтес - это общая потеря устойчивости каркаса. Он скорее ближе к прямому деформационному расчёту каркаса с нелинами. Поэлементный похож на местную устойчивость (Лейтес - устойчивость стержня, поэлементный - устойчивость пластинок составляющих сечение). Или так: Лейтес - общая устойчивость сквозного стержня как единого целого, поэлементный - устойчивость решёток и поясов между узлами. Поэтому говорить, что Лейтес и поэлентный одно и тоже странно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур есть полигональная арка

Ха! Открываем радел 4 и смотрим какие системы подпадают под СП 16. И где там арки?
Так что тебе в СТУ.

[румата]

Сообщение от IBZ А про системы, требующие расчёта на устойчивость второго рода - в нормах вообще ни слова...

Если под "устойчивость второго рода" понимается учет деформированной схемы и пластической работы стали, то слова в нормах и по этому поводу присутствуют

Из пункта 8.1.1 можно сделать вывод о преимуществе деформационных расчетов на устойчивость перед поэлементной проверкой на расчетных длинах. И это преимущество устанавливает СП 294.

[Бахил]

Сообщение от румата Из пункта 8.1.1 можно сделать вывод о преимуществе деформационных расчетов на устойчивость перед поэлементной проверкой на расчетных длинах.

Это шутка юмора такая?

...когда выполнять расчёт конструкций как единых систем по деформированной схеме с учётом пластических деформаций не представляется возможным.

А когда представляется "возможным"? Причём "с учётом пластических деформаций"? Вообще существует программа по которой "представляется возможным"?

[румата]

Сообщение от Бахил Это шутка юмора такая?

На полном серьезе.

Сообщение от Бахил А когда представляется "возможным"? Причём "с учётом пластических деформаций"?

Когда есть средства выполнения таких расчетов. К этим средствам относятся:
- программа, позволяющая делать такие расчеты
- оператор такой программы, понимающий что он делает

Сообщение от Бахил Вообще существует программа по которой "представляется возможным"?

Полно таких программ.

[Бахил]

Сообщение от румата Полно таких программ.

Ну хоть одну назови. По деформируемой схеме в упругой стадии можно посчитать. А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.
К тому же программа должна быть сертифицирована.
Offtop: Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Примерно такое же пожелание.

[румата]

Сообщение от Бахил А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.

Ты только проснулся? Все мои расчеты в теме про отнесение проверок по ПГ к ГПС были выполнены с учетом пластических деформаций.

Сообщение от Бахил Ну хоть одну назови.

Лира, Робот, SAP2000, RFEM, RSTAB, Sofistik, ANSYS, NASTRAN, ABAQUS и т.д.

[Бахил]

Да, самое главное: что такое "деформированная схема"?

[румата]

Сообщение от Бахил К тому же программа должна быть сертифицирована.

Абсолютно не обязательно. А вот верификация такой программы обязательна.

[Бахил]

Сообщение от румата Лира, Робот, SAP2000, RFEM, Sofistik и т.д

А! Ну тогда флаг тебе в руки. И попутного ветра!

[румата]

Сообщение от Бахил Да, самое главное: что такое "деформированная схема"?

Это учет в расчете геометрической нелинейности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил А! Ну тогда флаг тебе в руки. И попутного ветра!

Спасибо, но я действительно не понимаю, чем тебя так взволновало сообщение об одновременном учете геометрической и физической нелинейностей в расчетах стержневых систем?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил А вот "с учётом пластических деформаций" проблематично.

Здесь давным давно разработаны алгоритмы и методы расчетов стержневых систем с учётом пластических деформаций.

[Бахил]

Сообщение от румата Это учет в расчете геометрической нелинейности.

Ну в принципе да. Если точнее, то включение нормальной силы в геометрические характеристики. Существуют два метода Метод Начальных Параметров (МНП) и МКЭ. МНП более точный, но неприменим для пластики. МКЭ весьма приближённый.
К тому же СП сам себе противоречит, т.к. пластика допускается для очень ограниченных нормальных сил. Для колонн практически запрещена.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Здесь давным давно разработаны алгоритмы и методы расчетов стержневых систем с учётом пластических деформаций.

Муть голубая. Фуфло, короче, на практике не применима. Единственное достоинство - наличие экспериментов по которым можно сверяться.

[румата]

Сообщение от Бахил Муть голубая. Фуфло, короче, на практике не применима.

НДМ значит тоже голубая муть и фуфло.
А вообще, предлагаю критиковать обоснованно. Под "обоснованно" понимается собственная альтернатива критикуемого объекта. Т.е. предложи свое лучшее, если что-то критикуешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Для колонн практически запрещена.

С чего ты это взял или где такое вычитал?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Существуют два метода Метод Начальных Параметров (МНП) и МКЭ.

Нет не два существуют, а значительно больше. А два это только те, с которыми ты разобрался.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Примерно такое же пожелание.

Проблема в том, что подмена сложных деформационных расчетов не менее сложным определением расчетных длин идея тупиковая и под твою аналогию не попадающая.
Выгода расчета по методу расчетной длины, относительно полноценных деформационных расчетов, есть только в тех случаях, когда расчетная длина стержня определяется не сложно или "на глаз".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ха! Открываем радел 4 и смотрим какие системы подпадают под СП 16. И где там арки?.

Опять чушь ляпнул. Что подпадает в СП16, надо смотреть п.1.1 и 1.2.
Ты вот я не знаю - тут же дети ходят - арку по СТУ проектировать . В разделе 4 нет "списка Шиндлера". Там есть п. 4.2.6 про принцип проверки общей устойчивости рамных промзданий, но это не значит, что здание или сооружение не может иметь по СП16 арочную раму. Ты видать листанул СП и увидел рис.1. СП читать - это не комиксы листать.
Каков принцип поэлементного расчета на устойчивость, описано в п.4.2.5 СП294, в доступной для тебя форме.
Даже все стальные сооружения из СП43 (Сооружения промпредприятий) считаются по СП16.
Может быть и сооружения из элементов переменного сечения по СТУ надо?
Совсем плохой стал. Ты осознаешь, что вот сейчас ты как бы обозначил, что в СП16 есть ВСЕ для вычисления Мю для ЛЮБЫХ стержневых систем?
Даже в СП294 не все есть. Тема же про это какраз.
Даже СП Мосты аналогичен СП16 в этом деле - что мосты поголовно "квадратные" и все мостовики строем ходят?
Ты должен сказать, что погорячился, что да, в СП с Мю не все хорошо. И мы тебе простим.

[румата]

Сообщение от Ильнур К слову "мю таки не более 3" - видимо Румата ищет например откуда таки 3. Ведь что-то под этим лежит...

Действительно, хотел узнать откуда эта тройка взята.
Вот для теста взял такую ступенчатую колонну

Посчитал ее на устойчивость в равноустойчивом состоянии по методу Куликова.
Получил расчетную дилину верхней части колонны практически равную 3. Не знаю пока - случайное ли это совпадение или явная закономерность. Нужно больше вариантов такой колонны рассмотреть.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...подмена сложных деформационных расчетов не менее сложным определением расчетных длин идея тупиковая...

Да, как-то так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата ...Получил расчетную дилину верхней части колонны практически равную 3.

А люди в чудеса не верят.

Не знаю пока - случайное ли это совпадение или явная закономерность.

Однажды Нубий получил ~3 (в теме поперечных сил при продольном сжатии), который на деле был Пи.

[RsAs]

Сообщение от румата Нужно больше вариантов такой колонны рассмотреть.

- надо исследовать случай, когда сильно срабатывает ограничение: например, по Лейтесу получалось 5-6, но из-за ограничения принято 3.

----- добавлено через ~4 мин. -----
При проверке должно совпадать Ry*ф(гибкость) и краевые напряжения из деф расчета.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Лейтес - это общая потеря устойчивости каркаса. Он скорее ближе к прямому деформационному расчёту каркаса с нелинами. Поэлементный похож на местную устойчивость (Лейтес - устойчивость стержня, поэлементный - устойчивость пластинок составляющих сечение). Или так: Лейтес - общая устойчивость сквозного стержня как единого целого, поэлементный - устойчивость решёток и поясов между узлами. Поэтому говорить, что Лейтес и поэлентный одно и тоже странно.

Пропустил.
Мощного туману напущено.
Разберемся с терминологией.
1. Что такое "Лейтес"? Это нахождение расчетной длины отдельного элемента в системе в эйлеровом смысле, т.е. в предположении действия закона гука в любом диапазоне деформаций и пропорциональное возрастание нагрузки на систему до потери (упругой) устойчивости системы без учета несовершенств. Лейтес рассмотрел три сотни систем при РАЗЛИЧНЫХ вариантах загружения, и находил Ncr каждого элемента этой системы для разных вариантов загружения. И путем Nэ/Ncr (Nэ в предположении, что стержень отделили и закрепили аки эйлер) находил злочастную "мю" (у него "бета"). Для чего? См. ниже.
2. Что такое "Поэлементная проверка" - это проверка на устойчивость каждого реального элемента системы через фи, т.е. по готовым результатам деформационного расчета одного стержня. Фи выбирается с учетом ПРИВЕДЕНИЯ реального элемента из системы к одиночному - это делается через расчетную длину. Расчетная длина отдельного элемента в системе - это по ОПРЕДЕЛЕНИЮ отношение Nэ/Ncr - см. выше. Именно это заложено в вывод Фи-табличных в норме.
3. Из п.1 и п.2 следует, что в норме мю В ПРИНЦИПЕ те же, что и у Лейтеса. И нет никаких "скорее ближе" или "похож".
4. Из п.3 следует, что "Лейтес" и "Поэлементная проверка" - не одно и то же, и "Лейтес" - часть метода "Поэлементная проверка". В СП "Лейтес" сидит частично - это те самые таблицы/схемы в СП по вычислению мю. При желании можно сопоставить визуально.
5. Таким образом, мю в СП - это В ПРИНЦИПЕ беты Лейтеса. В СП просто некоторые беты (мю) игнорированы, а некоторые искусственно "сплющены".
Offtop: 6. Проблема Поэлементной проверки по СП заключается в нахождении Мю, а если честно - то в неадекватных результатах при применении теоретически чистых Мю для многих-многих схем\загружений.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RsAs - надо исследовать случай...При проверке должно совпадать...

Это и есть подгон в связи с несовершенством метода в СП. Это делает метод неуниверсальным.