[Gammy]

КОнструктор выдал вот такой узел:

говорит, что это шарнир.

Ранее видел кучу шарнирных узлов (ферма/колонна) но выглядели они подругому. Смотрел и книги специальные и серии, но везде подругому обычно.
Вот и чешу репу - можно ли такой узел принять как шарнир или нет.
Что скажут опытные люди?
ферма эта - наклонная пешеходная галерея пролетом в 20 метров... (с одной стороны колонна высотой 5300 мм, с другой 4300)
Двое моих знакомых конструкторов сказали, что колонны по гибкости проходят, а все остальное, дескать, на совести проектировщиков...
Но не хочется проблем, скажите просто - можно ли такой узел считать шарниром или нет?
Успокойте меня пожалуйста :-)

[Lev_37]

Посмотрел фотки в посте 86 и предыдущие посты. Фотки весьма информативны. Я был в шоке от увиденного. Отреагировал в посте 90.
Шокирующие факты:
1. Запредельно неустойчивые стойки, на которые опирается галерея.
2. Стойки убрали. Строители (турки) придумали узел опирания непосредственно на плиту перекрытия. Надо ожидать обрушения перекрытия.
3. Опорная стойка фермы из 2-х уголков 50х50х5 (неустойчивая) заменена на уголки 70х70х6.
4. Вопрос условия опирания фермы на стойку снят.
5. Нижний пояс ферм работает как растянутая многопролетная неразрезная балка под воздействием равномерно-распределенной нагрузки 1т/м. Напряжение в поперечном сечении превосходит 8000кг/см2. Пояс разрушается.
6. Верхний пояс ферм по всей длине не раскреплен от смещения из плоскости фермы. Распорки с шагом 1.44м нельзя считать узлами закрепления пояса. Гибкость пояса 2000/2.72см=735 при допустимой гибкости на короткий монтажный период 300. Галерея смонтирована. С большой вероятностью она должна рухнуть еще до нагружения.
7. Прямое безфасоночное сварное соединение распорок и раскосов с нижним поясом еще более ослабляет перенапряженный нижний пояс.
8. Поперечное сечение галереи в виде замкнутого прямоугольника с шарнирными (практически) узлами не сопротивляется ветровому давлению и, при отсутствии связей в плоскости верхних поясов ферм, она заваливается.
9. Не установлены соединительные между уголками связей, стоек и поясов.
10. Галерея не может быть наклонной при наличии напольного грузового транспорта.
11. Безответственность проектной организации, выпустившей настоящий "шедевр".
12. Беспомощность и непрофессиональный подход службы заказчка-застройщика в лице автора темы.
Мой вывод: в этом эпизоде с галереей Заказчик, Проектировщик, Подрядчик показали себя безответственными "турками".
Не удивлюсь, если в ближайшие годы телевидение и СМИ будут забиты сообщениями об обрушении объектов Москвы и Подмосковья.
Наболело!!!

[пст]

Лично я ничего шокирующего не увидел.
1. Не проходит стойка по гибкости - так от этого не она не обрушится. Нужно всего лишь раскрепить ее за перекрытие.
2. Узел опирания без расчета комментировать нет смысла.
3. Заменили на большее сечение - так не на меньшее же...
5. Это ферма, не балка - вырезать и рассматривать отдельно пояса нельзя.
6. Судя по расчету - распорки (прогоны) воспринимают снеговую нагрузку. Если их объединяет профнастил с соответствующим креплением, то их можно рассматривать как раскрепление.
7. Безфасоночного соединения распорок и раскосов с нижним поясом не увидел - фаснки есть.
8. Если сварные швы на опоре держат усилия то ферма никуда не денется. В расчете нет горизонтальных нагрузок, может быть галерея открытая и продувается?
9. Сухариков действительно нет - это плохо, но исправить легко.
10. Галерея может быть наклонной.
11-12. Без комментариев.
Ферма сконструирована плохо, но в общем, ничего страшного.
Приварить сухарики, раскрепить верхний пояс профлистом. После этого испытать галерею на земле.

[designer]

Узел опирания стал ужасным!
Проектировщиков в ЧЕРНЫЙ список!
Расчетная длина верхнего растянутого (ошибся, надо писать сжатого) пояса из плоскости фермы (в горизонтальном направлении) не считается от распорки до распорки в галереях, а от узла до узла раскрепленного горизонтальной крестовой связью!
Воьмите любую книгу по МК и см. связи по покрытию ферм.
только треугольник - геометрически неизменяемая фигура.

[designer]

Повернул для удобства.
Это кстати вид СВЕРХУ
Смотри также НОРМАЛИ: расстояния между прокладками составных сечений.

[<Aleksi>]

designer, извините, а можно тоже самое, но другими словами. ничего не понял.. что вы хотели сказать в посте 103?? причём тут расчётная длина растянутого элемента и крестовая связь?

[Semvad]

Offtop: ...я бы этот узел как "чистый шарнир" не рассматривал...

[vv_77]

А-А-А!!! Держите меня!!!
Ферму срочно в кунсткамеру!!!
Конструктора - на кол и об стену, вымазанную ядом!!!
Хотя его и так уже можно посадить за использование нелицензионного СКАДа (хотя, не в этом суть, просто к слову).
А НА ИЗГИБ НИЖНИЙ ПОЯС КТО СЧИТАТЬ БУДЕТ??? СКАД ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ!!!
Вот из-за таких уродов, которые понакупили себе дипломов и абсолютно бездумно пользуются взломаными хакерами расчетными программами, вместо того, чтоб СНиП открыть, иногда люди гибнут.

Простите за крик, накипело.

Без мата /Солидворкер/
Сорри.

Автор, сними, пожалуйста, на видео процесс монтажа. Очень занимательно должно получиться. Только стой подальше.

2 пст: посмотри на фотографии фермы внимательно, увидишь, что нижний пояс нагружен далеко не в узлах. А по сему, работает еще и на изгиб (как балка).

[DEM]

Думаю проблему с проектировщиком надо было решать на самом раннем этапе и стоила бы она всего 138 ре(решение ПРОБЛЕМЫ).

[designer]

Сообщение от <Aleksi> designer, извините, а можно тоже самое, но другими словами. ничего не понял.. что вы хотели сказать в посте 103?? причём тут расчётная длина растянутого элемента и крестовая связь?

Aleksi Да, описался: верхний пояс СЖАТ, а не растянут. Расчетная длина берется от узла до узла, но только если узел раскреплен. В данной ситуации верхняя одиночная крестовая связь препятствует продольному смещению ферм, т.е. чтобы прямоугольник в плане не стал параллелограммом.
Расчетная длина верхнего сжатого пояса данной конструкции из плоскости фермы (галерея - две вертикальные несущие фермы связанные горизонтальными фермами-связями (см. любой мост)) равна пролету перехода. Предельная гибкость - L/i=200.

[Lev_37]

Gammy!
Выяснили кто виноват в этой ситуации. Пора задать вопрос: а что делать?

[vv_77]

Что-то автор пропал...
Не случилось ли беды?

[ЖЕСТЯНЩИК]

автор отдыхает...

[Semvad]

Выходные же, автор отдыхает =)

... время запасаться валерьянкой, для той конторы по чей лицензии все это пошло...
А , вообще, не смешно абсолютно.... Страшно ходить так по городу, если еще учесть, что еще и на стройке могут отойти от проекта....

да... бедолага проектировщик...

[Gammy]

Автор не отдыхает, а носился по стройке вчера!
в общем вчера вот что увидел.
на одном корпусе глерею закрепили жеско, на 4 болта сквозь перекрытие к колоннам из трубы квадратной 140 (толщину стойки выяснить не удалось - не было ответственного рускоговорящего специалиста)
С другой стороны ферма закреплена скользящей заделкой. колонны пока не подведены, и вроде как подводить их никто не собирается (кладка стен не разбирается)
ферма пока не прогнулась, но если подергать за стойку то верхний пояс шатается ого-го как....
Отсутсвие сухариков было обосновано следующим:
исполнитли-сварщики не говорят по русси и не читают, соответственно. В чертежах сухариков не было, но есть надпись на листе, где прорисованы узлы фермы - дескать ставить сухарики каждые 300 мм. а имеющиеся сухарики в горизонтальных поясах были вварены "на осоновании собственного опыта исполнителей" (с)
полы будут следующие:
гладкий стльной лист 10 мм, сверху линолеум. Утеляться будет как и все корпуса вентфасадом касетным (типа алюкобонд) ну и остекление однокамерным стеклопакетом по всей длине галереи.Галеея будет отапливаемой.
Генподрядчик принес заключение о состоняии сварных швов по монтируемой ферме. Оно сделано строительной лабораторией на основании визуального осмотра состояния швов. Меня это не устроило, буду требовать ультрозвук.
Жду приезда авторского надзора, дабы получить подписи под чертежами с датами. Ибо даты они почему-то не ставят.
Я на этой стройке был всего 5 раз. После 3-его раза создал этот пост.
Проект, кстати, экспертизу-то прошел! И с теми колоннами из 100х6 и с этими узлами и т.д....
ДУмаю развести начальство на независимую экспертизу уже исполнительной документации по имеющейся ферме. Ибо реально страшно. Но как обоновать заказчику...
Вот в СНиП "нагрузки и воздействия" в п.10 Прогибы и перемещения в п.п. 10 есть харошая строчка:
Расчеты необходимо производть исходя из следующих требований:
а)....
б)....
в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях);
г) эстетико-психологических (обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций, предотвращение ощущения опасности).
Каждое из указанных требований должно быть выполнено при расчете независимо от других.
Вот думаю на них сослаться.
мне на самом деле не понятно, ка обеспечена жесткость консрукции галереи про воздействии ветра. Ну всмысле в сечении галерея - прямоугольник. А вот при ветре, типа, она, теоретически, может стать паралелограмом... принимать что фасонки должны удержать не имеет смысла. Правильно?
можно, конечно же, зажать ферму стенами корпусов, но серединка-то всеравно гулять будет, ибо, как тут уже писали, одной крестовой связи в центре явно не достаточно....
А сейчас скажу еще более интересное :-))
готова уже вторая галерея, которая к другому корпусу идет!!!
Она более длинная так как она не перпендикулярна стенам, то одна ферма галлереи будет (не помню точно) 22 метра, а вторая 27,примерно метров ну типа вот так она будет располагаться между корпусами, если с самолета посмотреть:
. ____
.|____|
. _____\\_____
.______|_____|

Фермы очень похожы. по чертежу расяжение в крйней стойке 21,5 тонны, а исполнение - ТАвр из двух спаренных уголков 75-ых...

Мне самому страшно. Это я уже не раз озвучивал. Но инвестора понять можно - у него сроки и ограниченные бюджеты....
Как тут хорошо прочитал чью-то подпись под сообщениями: "Сэкономишь на проекте - разоришься на объекте" :-)
буду настаивать на независимой экспертизе ферм!!
и по результатам уже будем принимать решение....
В веть если экспертиза даст заключение, что такая галерея не годится, то так веть можно и лицензии проектировщиков лишить... и за дело, кстати...
В общем тему пока закрывать рано :-) Я к Вам тут еще попристаю :-))
Кстати, не сориентируете по стоимости экспертного заключения на проект галлереи? :-) какой там хоть порядок цен в Москве? Может кто из Вас может и хочет реально взяться за такую работу?
А то я давно в Москве не строил, все больше по переферии мотался. (Урал, КАзахстан).

[vv_77]

1. Государственная экспертиза проекта. как правило, составляет 30% от стоимости самого проекта. Стоимость частной экспертизы - дело сугубо договорное. Кроме того, она будет зависеть от того, что хочет получить заказчик в результате. (Просто перечень нарушенных пунктов СНиПов или подробный расчет с обосновением того, что принятое в проекте решение не отвечает требованиям безопасности и пр.)
2. Частную экспертизу можно сделать где угодно, хоть в Уругвае (не обязательно в Москве).
3. Если дело идет к судебному разбирательству, то экспертизу лучше заказывать в авторитетной организации.

[Lev_37]

Gammy!

Автор не отдыхает, а носился по стройке вчера!

А где фоторепортаж о пребывании на стройке?

на одном корпусе глерею закрепили жеско, на 4 болта сквозь перекрытие к колоннам из трубы квадратной 140

Опора неподвижная, шарнирная. Жесткость стойки достаточна, если даже толщина стенки 4мм.

С другой стороны ферма закреплена скользящей заделкой. колонны пока не подведены, и вроде как подводить их никто не собирается (кладка стен не разбирается)

На фото №3 я вижу стальную пластину скользящей опоры. Пластина закреплена на стене от смещения штырями. Стойки подводить кажется нет необходимости. Проверить прочность кладки стены.

В чертежах сухариков не было, но есть надпись на листе, где прорисованы узлы фермы - дескать ставить сухарики каждые 300 мм. а имеющиеся сухарики в горизонтальных поясах были вварены "на осоновании собственного опыта исполнителей"

Каково!! Опыт отменяет все проверенные действующие правила!!

полы будут следующие: гладкий стльной лист 10 мм, сверху линолеум...Галеея будет отапливаемой.

Отапливаемая галерея с холодным полом!!! Нагрузка от листа 235кг/м.

Генподрядчик принес заключение о состоняии сварных швов по монтируемой ферме. Оно сделано строительной лабораторией на основании визуального осмотра состояния швов. Меня это не устроило, буду требовать ультрозвук.

Лаборатория проверила качество и геометрию сварного шва по проекту. Решения проекта сомнительны. Ультразвук не поможет.

Жду приезда авторского надзора, дабы получить подписи под чертежами с датами.

Постарайтесь заполучить от него (проектировщика) рабочие чертежи и ознакомить нас.

Думаю развести начальство на независимую экспертизу уже исполнительной документации по имеющейся ферме.

Вот это уже ответственное решение. Желаю претворить в жизнь.

Расчеты необходимо производть исходя из следующих требований: а).... б).... в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях); г) эстетико-психологических (обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций, предотвращение ощущения опасности). Каждое из указанных требований должно быть выполнено при расчете независимо от других. Вот думаю на них сослаться.

Вот это напрасно. Прежде всего надо ссылаться на СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Нарушение положений этого документа приводит к обрушениям. Прогибы это уже вторично.

готова уже вторая галерея, которая к другому корпусу идет!!!

Фотки, как минимум, в тему. Может быть первая ферма исключение из правил проектирования?.

Кстати, не сориентируете по стоимости экспертного заключения на проект галлереи? :-) какой там хоть порядок цен в Москве?

Я то понял что стройка в Москве. Ошибся?

[Gammy]

Lev_37,
Фотика не было. На телефоне некузяво получилось. Все фотки тока во вторник после очередного посещения стройки.
По поводу закрепления на болты - согласен. ТАм опечатка. Я хотел сказать неподвижно :-) Но всеравно я бы не на 4 а на два болта крепил бы, на всякий случай.
Прочность кладки проверять нет необходимости, ибо она не несет НИЧЕГО. Там монолитный каркас и заполенние проемов пеноблоком. Он никакой. главное - чтобы нагрузку от опирания фермы понесло монолитное перекрытие . А оно расчитано как обычное административное здание... это пугает.
по сухарики, видимо, я непонятно написал. Исполнители не умеют читать по русски, делали просто по картинкам чертежей. поэтому и не ставили сухарики нигде, не смотря на то, что на одном из чертежей было написано, что ставить сухари надо через 300 мм ВЕЗДЕ. Но по собственной инициативе вварили их в пояса ферм, руководствуясь собственным опытом.
Галерея будет утепляться и снизу тоже (снаружи) почему у нее должен быть холодный пол??? как Вы посчитали нагрузку от листа 10мм в 235 кг/кв.м?? На сколько я помню на память, лист 20-ка весит 156 (кажется) кг, следовательно 10-тка должна весить 78 кг :-)) Или я что-то путаю?
Рабочие чертежи у меня есть, но в бумажном виде.. нафотать их что ли? :-) просто хочется уже как по факту сделано, поэтому и хочу исполнительную документацию. Может быть и ознакомлю Вас тут :-) мне не очень сложно. :-)
На какой пункт СНиПа "Стальные конструкции" конкретно сослаться можно? Я буду только рад, если подскажите! :-)

вторую ферму тже пощелкаю, но на земле она шатается не меньше первой :-))

Да, стройка в Мск. :-)

[Armin]

Рабочие чертежи у меня есть, но в бумажном виде.. нафотать их что ли

Лучше отсканировать и выложить в теме.

На сколько я понял лист из металла, объемный вес 7850 кг/куб.м.

0,01х7850 = 78,5 кг/кв.м.

[Lev_37]

Gammy!
1. Необходимо искать решение по обеспечению надежности подвижной опоры и целостности перекрытия.
2. Соединительные планки (сухарики) устанавливаются не через 300мм, а через 40i min для сжатых элементов и через 80i min для растянутых элементов (поясов, стоек, раскосов).
3. Нагрузка 235кг/м при ширине галереи 3м.
4. Фотки узлов фермы с указанием сечений примыкающих элементов.
5. Полистайте СНиП и почитайте п.п. 1.4; 1.6; 5.6; 5.25.

[Lev_37]

Gammy!
Как Ваше самочуствие?
Вторник с обещаной информацией со стройки и встречей с авторским надзором прошел.
Поделитесь заботами.