[Djur]

Здравия Вам! дорогоие форумчане.
Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши.
При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина.
Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так?
Благодарю!
http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg
http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg
http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg
http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

[RomansFather]

Вы проектировщик или как?

См. профиль. Я - инженерконструктор!
И именно поэтому безо всяких расчетов представляю схему деформирования данной стропильной системы и вижу слабые её узлы, и не удивляюсь образовавшимся трещинам.
И сомневаюсь, что при данных сечениях элементов можно запроектировать узел крепления затяжки, который бы воспринял действующие усилия.

З.Ы. На глаз - усилие в затяжке не меньше тонны. Forest_Gump может более точно ответить. А что в узле? 4 гвоздя и нагель?

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather См. профиль. Я - инженерконструктор!

Тогда почему вы позволяете себе неучитывать нагрузки при проектировании?

[RomansFather]

Интересный вывод.
При проектировании нагрузки я учитываю .
А вот при общении на форуме, опираюсь на накопленный опыт проектирования и учета нагрузок, и за неимением достаточного времени делаю свои умозаключения "на глаз".

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Интересный вывод. При проектировании нагрузки я учитываю

Ну тогда почему вам трудно дойти до мысли, что если при предполагаемом усилии затяжка и ее соединение на стропильной ноге не выдерживает - нужно усилить и ее и соединение тоже?

[RomansFather]

А вам почему трудно дойти до мысли, что усилить существующее соединение в котором уже установлены 4 гвоздя и нагель нереально!
Необходимы дополнительные элементы и мероприятия. Люди уже давно дошли до этого и без всяких расчетов, и уже что-то предлагают более-менее близкое к реальности (см. сообщения Ильнура и playgamer).
Мое мнение - необходим адекватный расчет и в самом благоприятном случае дополнительная затяжка как можно пониже. Затяжку выполнить из двух досок (обхватить стропильную ногу) и закрепить 4-мя нагелями (вроде по размещению в соответствии с нормами должно со скрипом пройти). Лучше и надежней всего подпереть стропильные ноги стойками.

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather А вам почему трудно дойти до мысли, что усилить существующее соединение в котором уже установлены 4 гвоздя и нагель нереально!

Дя я вобщем-то по этому поводу ничего и не говорил. Хотя не думаю что все так однозначно и усилить наверное можно. Я просто не усилял такие вещи, потому и сказать определенно не могу. А фразу по поводу учета нагрузок высказал в контексте того, что якобы моя модель коробки от диска распорная, если приложить к ней нашрузку большуя чем та, на которую она расчитана. Точно так же и в крыше. Если вы заранее учитываете нагрузки - то все отлично. Что же касается случая автора, то упирать стропила в газосиликат... как-то непонятно для меня. И мауэрлат на болтах в газосиликате крепить тоже не понятно. Я говорю о проектируемом узле. В реальности же строители емного подправили проектные недоработки. хотя бы сделав уступ.

[RomansFather]

А фразу по поводу учета нагрузок высказал в контексте того, что якобы моя модель коробки от диска распорная, если приложить к ней нашрузку большуя чем та, на которую она расчитана.

Вы идеализируете работу конструкций, особенно деревянных стропильных систем. Даже если грамотно и надежно выполнить все узлы соединений, то некоторые начальные деформации все равно будут иметь место и, соответственно, будет распор на стены. Другое дело, если система продеформируется на 1 или 2 см и придет в свое проектное состояние, распор исчезнет. А найти эти пару см (а может и пару миллиметров) можно без проблем (проскальзываение по мауэрлату, проскальзывание самого мауэрлата, смятие древесины, незначительный выгиб стены и др...).
Прогибаются же железобетонные плиты на 2 или 3 см. И это считается нормальным. И стены вроде не заваливаются

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Даже если грамотно и надежно выполнить все узлы соединений, то некоторые начальные деформации все равно будут иметь место и, соответственно, будет распор на стены.

Я с вами согласен. Но то что вы называете распором - это не совсем распор. Потому что это усилие вызванное деформациями. Грубо говоря это прогиб стропильной ноги. Она прогнется на эту величину - и успокоится. А вот настояший распор действует до тех пор, пока конструкция не станет безраспорной, то есть пока не сложится. Так ведет себя стропильная система без затяжки.

[human]

уже по названию темы сделал вывод по содержанию, которое четко сформулировано в посте #3. но постоянное появление темы в топе вызвало интерес.
мое мнение что стропильная система в данном случае полностью неверна. много видел подобных случаев. везде одно и то же. и дело даже не столько в опирании стропил, сколько в самих стенах и применении "затяжки".
боюсь, что в данном случае просто так не исправить ситуацию. наименее болезненный вариант исправления - стойки под конек с опорной балкой - хотя не панацея - сделайте чуть повыше чтобы несколько "подвесить" стропила с обязательной скруткой для стропил, заделанной в пол.
еще хотелось бы , чтобы автор не уходил с темы , а рассказал дальнейшую судьбу объекта - на что пошел заказчик для исправления сие - ему с этим жить.

p/s/ еще хотел спросить откуда такие экзотические размеры 165х65 - ни то ни се , я понимаю что в госте либеральная градация , но нада же с пониманием относиться к прорабам. да и какие размеры по факту?

[lit01]

Господа (товарищи). Посколько проблема эта возникает постоянно - и на форуме и в практике - решил покопаться в истории и посмотреть, как же это решалось раньше. В прилагаемом рисунке, по -моему, можно почерпнуть способ устранения существующей ситуации. А именно - снять нагрузку со стены и передать ее на уровень пола = балки перекрыния. Кстати, похожее решение предлагалось кем то из коллег и в этой теме.
Теперь пару моих размышлений на тему "есть ли распор в конструкции с затяжкой?"
Если расчитывать с учетом известных упрощений для расчета простейшей фермы - то распора нет. Но и жесткость в этом случае мы принимаем бесконечно большую (условие недеформируемости стержней) и нагрузки прикладываем в узлах.
Если же считаем конструкцию не в нулевом, а хотя бы в 1 приближении - он тут то и появляется. За счет деформации элементов.
Распор появится даже если мы опустим затяжку на уровень шарнира и будем считать во втором приближении - т.е. учитывая продольную деформацию при растяжении. Хотя и маленький, но появится.
Кстати, на другой картинке результаты моего моделирования подобной крыши, опирающейся на несвязанные стены каркасного дома.

[Djur]

Уважаемые, Благодарю за помощь и Ваше содействие в решении данного вопроса! В виду отсутствия времени и нормального интернета не могу ответить на ваши вопросы... через пару дней попробую детально ответить.
Еще раз Благодарю.
с Уважением

[Yuzer]

Признаюсь честно - споры о присутствии и не присутствии распора не читал.
Проблема автора в том, что если бы не эта надстроенная, не завязанная ни с чем стеночка из газобетона, то тема и не возникла бы.

Что меня интерисует:
1. На некоторых фото затяжки без шпильки, а прижата саморезами. А на итоговом фото все затяжки со шпильками. Строители шпильку бурили в конце?

2. Чем и как бурились гнезда под шпильки? Вполне возможно, что диамметр отверстия больше диамметра шпильки и стропила просто разъехались на величину этого зазора. Можно попробовать открутить гайки и посмотреть. Судя по "качеству" выполненных врезок - столярами там не пахнет.

3. Стропила собирались на крыше или делался на земле шаблон, собирались стропила, а потом все затягивалось на верх. Если второй вариант и стены не паралельны (есть расхождения в пару сантиметров), то возможно их просто "стягывали" к мауэрлату, а это лишние усилия.

Реально отследить распор при толщине кладки 380 и более невозможно, потому что самой стенки хватает и даже при неправильно запроетированном узле "косяк" воспримет стена. Определить, какой процент усилия воспринимается затяжкой, а кокой опорой можно только в теории. На практике "умение" строителей, локальные смятия из-за неточности подрезок, банальное не соблюдение указаний сведут все расчеты на нет.

У автора получился самый неблагоприятный вариан и я думаю, что не многие форумчане нашли бы правильное решения в такой ситуации.

Кто-то здесь отписавал (не помню ник) о шарнирно подвижной опоре при данном способе крепления стропил к мауэрлату в виде овального отверстия. Возможно это бы помогло, но газобетонноя стена отошла бы все равно (ИМХО).

Что я бы порекомендовал автору - съездить на стройку и посмотреть раскрылась ли трещина. При любых раскладах крыша "села на место" и дальше нужного не уйдет.

Вроде все сказал.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer При любых раскладах крыша "села на место" и дальше нужного не уйдет.

Если только не сделают обрешетку, не накроют кровлей и не пойдет снег. Тогда да - можно говорить что села на место и никуда не уйдет.

[Yuzer]

Нитонисе, а что должно быть? Затяжка удлиниться или стропила ниже затяжки больше разлезутся?

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Нитонисе, а что должно быть? Затяжка удлиниться или стропила ниже затяжки больше разлезутся?

Стропила больше разлезутся.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Стропила больше разлезутся.

Обрешетка (как указано в посте #1) уже лежит. Кровля особо веса не добавит. А за снег скажу, когда получу ответы на свои вопросы.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Обрешетка (как указано в посте #1) уже лежит. Кровля особо веса не добавит. А за снег скажу, когда получу ответы на свои вопросы.

Ну ясное дело что основная нагрузка это снег. Будет больше нагрузка - будут больше деформироваться стропила, будут дальше разъезжаться.

[Djur]

Дорого Здравия, форумчане!

Сообщение от Yuzer Что меня интересует: 1. На некоторых фото затяжки без шпильки, а прижата саморезами. А на итоговом фото все затяжки со шпильками. Строители шпильку бурили в конце?

- Да, так и есть. сказали, что потом докупили и поставили...

Сообщение от Yuzer 2. Чем и как бурились гнезда под шпильки? Вполне возможно, что диаметр отверстия больше диаметра шпильки и стропила просто разъехались на величину этого зазора. Можно попробовать открутить гайки и посмотреть. Судя по "качеству" выполненных врезок - столярами там не пахнет.

Столярами и не пахнет))) Конечно никто там не брал сверло меньшего диаметра.... какая шпилька, такой и диаметр сверла... это хорошо если так... (надо было им все, как в инструкции написать.... 1. размечаем отверстие и т.д.)
один прораб на все работы!!! и наружные и внутренние, думаю и лестницу внутреннею они же будут делать!!!

Сообщение от Yuzer 3. Стропила собирались на крыше или делался на земле шаблон, собирались стропила, а потом все затягивалось на верх. Если второй вариант и стены не параллельны (есть расхождения в пару сантиметров), то возможно их просто "стягивали" к мауэрлату, а это лишние усилия.

Стропила собирались на перекрытии, а потом монтировались!
По поводу разошлась ли трещина узнаю с понедельника.
Порекомендовал им стянуть стены металлической "лентой" в каждом блоке с запуском на 1 м с каждой стороны....
Еще раз Благодарю за участие и помощь!!!

[Xenser]

Я бы сделал так:

В мауэрлатах сверлите отверстия - друг на против друга (в каждом мауэрлате) с шагом. Через отверстия протягиваете арматуру 6мм, по наружным краям мауэралата - пластина и гайка на резьбе. Гайку закручиваете, чтобы натянуть армутуру и убрать распор (передать его арматуре). Либо Вместо гайки - просто привариваем пластину и в центре арматурной проволоки ставим специальную эту хреновину - по типу тех, котороми провода натигивают и заятягиваем. Резьбу в нужных местах либо нарезаем, либо привариваем шпильки с резьбой.

[nsivchuk]

Сообщение от Djur Здравия Вам! дорогоие форумчане. Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши. При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина. Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так? Благодарю! Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

Кошмар, стыд и позор. Извините за радикальность, но в данном случае не могу иначе. Автор этого безобразия не только продемонстрировал своё конструкторское невежество, но и, по сути, подписал себе приговор.
Смущает особенно то, что многие форумчане всерьёз и очень долго обсуждали то, что заслуживает лишь полного осуждения и перепроектирования. Судите меня как хотите, но данное обсуждение свидетельствует, увы, о существенном падении средней квалификации нашего брата.