[Gelezmen]

Много лет уже не практически не касаюсь ватмана, как в принципе и все разучился писать вручную... Недавно, так для разнообразия, чтобы глаза от монитора оттдохнули, начертил пару узлов на бумаге, отсканил и вставил в проект... Сложилось ощущение, что я их нарисовал гораздо быстрее чем в Автокаде + СПДС + примочки на ЛИСПе. Вопрос кто-нить так чертит? Как часто кто выполняет чертежи вручную? Есть в этом смысл?

[Vova]

Я (в Союзе был гл. спец) работал чертежником несколько лет. Английский, знаете-ли, не позволял поднятся выше. Когда на работу (тоже чертежником) устроилась моя жена, (работала инженером раньше) вскоре мы поняли, что можем купить дом. Другие мои коллеги, бывшие инженеры, до сих пор работают чертежниками. Они (в отличие от меня) оказались в конторе не по специальности, чтобы занять инж. должность. Но все имеют дома или квартиры. Конечно, бывший инженер, работающий чертежником даже не в своей области, даст фору любому чистому чертежнику. Это демонстрирует здесь PL. Его ценят и дают подзаработать. А это дорогого стоит. Нам с PL непонятно, почему такое невосприятие чертежной работы у вас? На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами. Они теряют квалификацию. Вернее, не приобретают ее, распыляясь на стрелочки-буковки обязательно по госту и незнание команд.
Тем, кто точит перо мне ответить в резкой форме: поостыньте, речь не о вас, продвинутых в автокаде. Вы действительно можете обойтись без чертежника, смоделировать и из модели вытащить чертеж. А ваши тетки и дядьки? Они тратят неимоверные усилия на автокад. Поэтому их профессиональный рост либо замедлен, либо остановился. Наняв хороших чертежников можно сократить неперспективных инженеров.

[Profan]

Vova, здесь какой-то методологический парадокс. Почему-то мы ушли от института чертежников (техников), а вы пришли к нему (или не уходили). Честно говоря, я не могу понять, что мешает инженеру освоить AutoCAD (или аналогичный продукт) в такой степени, чтобы избавиться от промежуточного звена (например, между архитектором и конструктором, между конструктором и сантехником). Может, этот вопрос заслуживает отдельной темы с подробным разбором?

[Serge Krasnikov]

Vova, иногда проще и быстрее сделать самому, чем "вдалбливать" свою идею нижестоящим инженерам и тем паче чертежникам, конечно производительность тормозится, но нервы...
Да и прежде чем начать воплощать свою идею в чертежи приходиться "ой как много порисовать самому"

[ETCartman]

у нас чертежник должен выполнять некоторые простые расчеты. Узлы какие то простые просчитывать, балки подбирать, что то менее ответственное, в чем ошибки не влекут тотальной переделки.
Конструктор должен более широкими вопросами заниматься - расчетная схема, нагрузки, переписка.
Просто человек который тупо чертит (перерисовывается с эскиза) - никому не нужен. Мало того - он сам себя проверять дожен уметь.
Вопрос - может ли стать чертежник конструктором? Может - на халтурах у него есть возможность получить соотв. квалификацию, там он сам себе инженер.
Зарабатывает хороший чертежник не меньше, а то и больше, чем инженер.

[Stierlitz]

autocad, autocad... sometimes revit.
===
когда работа на компьютере на рефлексах, а на бумаге нет, на бумаге тяжелее работать.
если наоборот - значит наоборот.

[gipro]

Сообщение от ETCartman у нас чертежник должен выполнять некоторые простые расчеты. Узлы какие то простые просчитывать, балки подбирать, что то менее ответственное, в чем ошибки не влекут тотальной переделки.

ну тогда у нас в "институтах" 70% сотрудников - чертежники.

[Profan]

Конструктор должен более широкими вопросами заниматься - расчетная схема, нагрузки, переписка.

Этим ГИП-конструктор занимается.

[Main Urod]

Сообщение от Vova На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами. Они теряют квалификацию.

Это у ВАС он экономически выгоднее. У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая). В связи с чем инженеры стоят копейки. По крайней мере намного меньше чем продавец машин в автосалоне. Так что зачем держать техника/чертежника и т.д. когда разница в стоимости между ними и инженерами порядка 300 долларов? Так что у нас инженеры не только "инженерствуют", но еще и машины с водой с канцеляркой разгружают и компьютерную сеть поддерживают... Ну и т.д.
А потеря квалификациии... А кому она нужна? Нужно чтоб сотрудник был и желательно нахаляву. Сейчас уже дошли до того, что на инженерные должности таджиков нанимают. И это не образное выражение и не шутка. Я столкнулся по работе с такой фирмой. Их "проект" было нечто... одна надпись на генплане "омкост сорярия" чего стоила. НО! проект прошел госэкспертизу и по нему начали даже строить.

[Moris]

Сообщение от Бубырь-UA В США колледж выпускает инженеров? Могу себе представить что это за инженеры

смешные вы.
ведете себя как дети.

[forMA]

Сообщение от Moris смешные вы. ведете себя как дети.

Это ты о чем?

[Dave B]

Сообщение от Vova О чертежниках. ...

Vova и PL, чертежник - это примерно как в описании Drafting technician и Civil engineering technician ?

[Vova]

Сообщение от Main Urod Это у ВАС он экономически выгоднее. У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая).

В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )

[forMA]

Сообщение от Vova В этом и есть корень проблемы.

Опять проблемы ищет: то в ГОСТ, то в образовании. Вот за что я благодарен СССР, так это за образование. Школа, техникум, институт. В аспирантуру волоком тащили. Отличные библиотеки. И все бесплатно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vova Нам с PL непонятно, почему такое невосприятие чертежной работы у вас? На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами.

Во многом с Вами ранее был согласен и учусь на Вашей системе, но тут согласиться не могу:
Для начала: вот вы квалифицированные инженеры - и Вас привлекают только в качестве чертежников, разве это коммерческий подход? В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.
Теперь по сути:
1. Передача от одного человека к другому это потеря информации и времени на это согласование действий. При равной производительности одного Васи и двух Коль, один Вася выгодней так как он не теряет информацию.
2. В нашей стране зп чертежника и инженера отличается (как правило) менее чем в 2 раза, учитывая что на зп уходит приблизительно 40% от стоимости заказа на фоне остальных затрат разница не такая существенная.
3. Почти самое главное: Хорошие современные инженеры это очень хорошие автокадчики. Так как для грамотной работы в Автокаде требуются уже хорошие умственные данные. Если разница хорошего и плохого чертежника на кульмане была в два раза (и то из-за лени плохого), то в автокаде эта разница в разы (думаю не будет назвать преувеличением цифру в 5 раз). Если учесть что легальный голый акад это где-то тысяча долларов в год, а есть еще надстройки. Переплачивать за 5 раз меньшую производительность не хочется.
4. Самое главное (для меня). Я считаю что человек должен делать определенную работу от начала и до конца, моя практика показала, что всякие двойки-тройки-группы это миф. Взял-сделал. Пусть эта часть небольшая (например 5 фундаментов, когда их всего 1000), но это часть только твоя, ее делают не ты и Вася, а только ты. У тебя свой альбом со своим титульным листом. И только ты автор всего альбома и чертил ты его САМ и если в чертеже не оказалось линии - у этой недоработки есть имя и фамилия. На всю жизнь запомнил из В. Суворова - в каждый парашют вкладывали расписку "Этот парашют я укладывал сам. Подпись."
Из всего вышесказанного следует что держать отдельных автокадчиков смысла нет, особенно учитывая что их зарплата в нашем городе почти равна стоимости аренды прощади которую они занимают.
Offtop: Vova, у меня получилось что стоимость аренды в Нью-Йорке меньше или сравнима с Екатеринбургом, правда ли что в Нью-Йорке можно снять офис за 1,5-2,0 доллара квадратный фут?

[cancercat]

Сообщение от Main Urod Так что у нас инженеры не только "инженерствуют", но еще и машины с водой с канцеляркой разгружают и компьютерную сеть поддерживают...

Именно это у нас в конторе и происходит. И мебель таскали, когда с этажа на этаж переезжали, и воду с канцеляркой разгружаем, и коробки с готовыми проектами таскаем, а есть один инженер, который внештатный админ (штатный у нас приходяще-уходящий). Не нравится - никто не держит. Бесит... И смысл мне был 9 лет учиться, когда я выполняю работу школьника 10-11 класса или, максимум, выпускника техникума? Штат раздули. Студенты у нас по штату "техники", те, кто с дипломом - "инженеры". А по сути выполняемой работы все делают одно и то же. Дебильная организация труда. Половина работников, чертящих в Автокаде, не умеет пользоваться пространством листа. Что самое интересное, фирма не только не тонет, но ещё и развивается!!! Лучше бы уволили половину, а остальных выучили и подняли зарплату.
P.S. После НГ наш отдел почти полностью планирует искать новую работу...

[Огурец]

Сообщение от Vova В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )

Что-то мне это напомнило...

Владимир, только честно: многие ли руководители проектных фирм в США умеют лично чертить в AutoCAD`е?

Может быть в том и дело? Если у человека есть деньги, то зачем ему лишние умения? Легче нанять "умельца".

Очень горько признаться, но основную линию для России Вы описали правильно. 20-30 килобаксов заплатят за обучение своих детей "выходцы с Кавказа". А русские ребята и девушки, самостоятельно изучившие автокад, будут у них чертёжниками.

[forMA]

Сообщение от Огурец А русские ребята и девушки, самостоятельно изучившие автокад, будут у них чертёжниками.

Не просыхаю...от слез

[Pum-purum]

Не понял немножко сарказма про "выходцев с Кавказа". С каких это пор у нас ээээ...как их назвать..."эти ребята" стали какими-то особенными? Ни разу не видел ни одного руководителя такой национальности. Или что, в Москве все начальники кавказцы?

[Огурец]

Просто у них есть деньги, а у нас (инженеров) их нет.

[Солидворкер]

Что-то тема свернула не туда... Напоминаю про правила форума.