[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Не совсем понял, был ли генподрядчик ? Тендер проводился для кого ? Для генподрядчиков ? Кто то из них выиграл, затем нанимал субподрядчиков которые сами для себя разрабатывали рабочую документацию. Если так, какую роль здесь играет генпроектировщик ? Как он был нанят, на основе конкурса ? и главное кем ?

Да, был и Генподрядчик и Генпроектировщик. Оба выбирались на тендере Заказчиком. Генподрядчик выполнил монолит, на остальные работы нанимал субподрядчиков. Генпроектировщик выполнил все архитектурно-строительные чертежи. Остальные разделы выполняли субподрядчики Генподрядчика, а Генпроектировщик выполнял согласование, взаимоувязку и совмещение всех проектных решений.

[PL]

Получается это обычная схема Design-Bid-Build . Генпроектировщик может нанимать кого угодно для выполнения различных частей проекта.

[Шишков В.С.]

Да, общие схемы строительства в США и России похожи, только сам процесс строительства различается. В связи с этим хочу повторить свой вопрос: а можно увидеть какие-нибудь американские приемо-сдаточные документы? Акт скрытых работ или приемки ответственных конструкций, или общий журнал работ? Кое-какие образцы мне встречались в литературе, и я был поражен тем, что зарубежные документы намного подробнее и полнее наших. Эта тема меня очень интересует.

[PL]

к сожелению я с такими документами не сталкиваюсь. если что нибудь наиду после выходных, выложу

[Denbad]

Сообщение от Vova При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination . Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)

Реальный пример: строится 25-этажный монолитный каркас, наступает зима. С вечера на выставленную опалубку укладывают нижний слой арматуры, частично верхнюю, начинают устанавливать коробки, кабель-каналы... всё как у Вас. Утром это всё накрывает слоем снега 10-15см толщиной. Все кто может шевелиться (от охранников до администрации) выводятся на уборку снега, далее не останавливаясь укладывают термопрогревный корд, верхнюю арматуру наплевав на гильзы, трубки и т.д. потому как скоро повторение снегопада, а потом холода на неделю -25 по цельсию и надо просто успеть залить перекрытие и прогреть бетон для ускорения набора прочности до холодов. Это пример Coordination в России.

[Pum-purum]

Рядом с моим домом строят монолитную "холобудину" (цитирую И.А.Дедюхову). Ятд, эта турецкая технология совсем не приспособлена в нашим суровым условиям, и предыдущий пост - яркое тому подтерждение. Ну вот нахрена людей сдергивать на уборку снега?! Им больше делать нефиг? Есть у нас хорошо себя зарекомендовавшая модульная технология ("сборняк" - народное выражение), когда бетон ("капризный как девушка материал" - Г.И. Яковлев) набирает прочность в нормальных заводских условиях. Хоть и особо продвинутые строители ("эффективные менеджеры" - лента.ру) с пеной у рта рассказывают о преимуществах заморской технологии, мы-то с вами знаем что почем ("На первом этаже чихнули, на девятом сказали: будь здоров!"- В.Н.Баринов). Эти дома рухнут раньше чем будут выкуплены квартиры по ипотеке ("рухнут по принципу армянской свадьбы" - И.А.Дедюхова). Я обеими руками за развитие сборного домостроения. У нас все города застроены этими домами, причем в короткие сроки ("Приезжаю через годик с Москвы - бац! - новый микрорайон вырос" - бывший бригадир). Что ни говори, а жилищная проблема в 70-ее гг решалась. Да, коробки, да однообразно, зато крыша над головой! А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю. Грустно блин. Товарищи, продвигаем сборный бетон в массы! Ну не могу я смотреть как зимой льют бетон в опалубку...("Уроды строят холобудину..." - И.А.Дедюхова).

[PL]

Сообщение от Pum-purum А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю. Грустно блин. Товарищи, продвигаем сборный бетон в массы!

А зачем эти бетонные многоэтажки ? В России вроде земли больше а людей меньше чем в Америке. А Америка , как известно, одноэтажная. Народ живет большей частью в своих домиках. В моей местности они деревяные, из досок, обшиты фанерой и гипсокартоном.

[Vova]

Сообщение от Pum-purum Хоть и особо продвинутые строители ("эффективные менеджеры" - лента.ру) с пеной у рта рассказывают о преимуществах заморской технологии, мы-то с вами знаем что почем ("На первом этаже чихнули, на девятом сказали: будь здоров!"-

Разве ж/б монолит такой звукопроницаемый? Там-же толщина где-то 8 инчей, если здание монолитное. У сборных плит значительно тоньше. Что касается строительства зимой.... В Нью-Йорке снегопады редки, вероятно их пережидают. А может, чем-то накрывают, потому что прогнозы здесь точные. Интересно-бы послушать Baires. Как там, в Монреале, со строительством монолитных зданий зимой.

[Pum-purum]

PL, я про это и говорю:

Сообщение от Pum-purum свой каркасник построю

Правда Vova че-то засомневался в таком доме. Но я тверд как гранит

Добавлено 2:09
Да что там Монреаль? Вот бы послушать кого-нить из Норильска, как там, на Севере строят. Жесть наверно

[PL]

Сообщение от Pum-purum Вот бы послушать кого-нить из Норильска, как там, на Севере строят. Жесть наверно

я там жил, лет 10, правда это было давно, в прошлой жизни, в прошлом тысячелетии, строили как везде, кирпич или сборный ж/б. В старых домах было 3 двери в подьезде, 2 двери в квартиру, а больше никакой разницы. Мусорки там были интересные, 2х этажные. Идешь с ведром во двор, в центре двора домик-мусорка, лезешь на втой этаж, выбрасываешь мусор в любой из 2х контейнеров. Машина - мусорщик заежает через ворота на первый этаж, контейнеры открываются и мусор сваливается в кузов. Но опять, это старые застройки

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pum-purum А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю.

Ну что же так пессимистично? За шесть лет я не особо напрягаясь, собрал на однокомнатную в Москве.

Реальный пример: строится 25-этажный монолитный каркас, наступает зима. С вечера на выставленную опалубку укладывают нижний слой арматуры, частично верхнюю, начинают устанавливать коробки, кабель-каналы... всё как у Вас. Утром это всё накрывает слоем снега 10-15см толщиной. Все кто может шевелиться (от охранников до администрации) выводятся на уборку снега, далее не останавливаясь укладывают термопрогревный корд, верхнюю арматуру наплевав на гильзы, трубки и т.д. потому как скоро повторение снегопада, а потом холода на неделю -25 по цельсию и надо просто успеть залить перекрытие и прогреть бетон для ускорения набора прочности до холодов. Это пример Coordination в России.

Это неправильный пример. Монолит льют круглосуточно, и -25 вовсе не помеха. Я работал на монолите в Новосибирске,там при -30 лили бетон безостановочно, причем прогревали бетон обычными коксовками.

[Фанат]

Сообщение от PL А зачем эти бетонные многоэтажки ? В России вроде земли больше а людей меньше чем в Америке. А Америка , как известно, одноэтажная. Народ живет большей частью в своих домиках. В моей местности они деревяные, из досок, обшиты фанерой и гипсокартоном.

PL, а как у вас обстоят дела с подключением к инженерным сетям индивидуальных домов, сложности существуют? Каким образом устроено электроснабжение, водоснабжение, отопление, канализация? И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Я работал на монолите в Новосибирске,там при -30 лили бетон безостановочно, причем прогревали бетон обычными коксовками.

Не будучи специалистом в бетоне тем не менее соприкоснулся с коксовками. Еще студентами мы ночами дежурили в строящихся домах, с вечера разжигали коксовки (такие круглые, на ножках цилиндры) и расставляли их в каждой комнате по неск. штук. Там создавалась африка, стены просыхали и это позволяло их штукатурить. Но как приспособить такие печки к льющемуся струей из микстера бетону? Или к бадье, несущей бетон на верхние этажи?

[Шишков В.С.]

Коксовки ставили в свежеотлитые секции квартир, прямо внутри туннельной опалубки, всю секцию накрывали брезентом, и внутри было не ниже +15. А бетон приготовляли на площадке, в БРУ, он не успевал замерзнуть.

[Vova]

Секции квартир-это что, стены между квартирами тоже монолитные? Круто. Как-же в таком случае выставляют горизонтальную опалубку след. этажа? В лабиринте из стен? У нас монолит только колонны, Shear wall и перекрытия. Потом внутри делают стены из блоков и перегородки из гипсокартона по стойкам

[Шишков В.С.]

Нет, опалубка была туннельная, сразу отливали стены и перекрытие, потом туннель выдергивали краном через фасад. И наружные стены тоже были монолитные.

[Korinfus]

[FONT=Calibri][size=3]Вчера случайно наткнулся на данный форум. Очень интересное обсуждение. Могу рассказать свои впечатления. Работаю в СПб инженером-проектировщиком по электрике в службе заказчика.[/size][/FONT]
[FONT=Calibri][size=3]У нас действует иностранный метод проектирования с одной добавкой – у заказчика есть свой проектный отдел (в котором я работаю) и мы отвечаем за конечный результат – стыковку проектов наружки и внутрянки, согласование проекта стадии П в экспертизе, стадии Р с сбытовой компанией и экспертном центром про Ростехнадзоре, получении акта допуска электроустановки после монтажа. Плюс решаем все текущие разногласия между монтажной организацией и проектировщиком-адаптантом иностранного проекта во время стройки. [/size][/FONT]
[size=3][FONT=Calibri]То Vova пост 41 riser[/FONT][/size]
[FONT=Calibri][size=3]По специальности очень заинтересовала схема стояков. По сравнению с нашей огромные сечения кабелей (4-х проводка) + большие нагрузки на квартиры (или это квартиры огромного метража?). Было бы интересно посмотреть схемы квартирного щита и этажного (по схеме 3-х этажного) щита.[/size][/FONT]
[FONT=Calibri][size=3]Заранее спасибо.[/size][/FONT]

[PL]

а как у вас обстоят дела с подключением к инженерным сетям индивидуальных домов, сложности существуют? Каким образом устроено электроснабжение, водоснабжение, отопление, канализация? И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

Если говорить о малобюджетном жилье, то оно выглядит вот так. Здесь двухэтажные домики имеют общие стены для экономии. Про электроснабжение много не скажу, не специалист. На фотке (заднии двор) видна линия воздушки. Выглядит довольно уродливо. как компенсация под линией посажены магнолии.
Водоснабжение мало чем отличается от российского, за исключением того что вся внутрянка сделана из цветных труб (типа латуни), соединения не на резьбе, не на сварке, а на пайке. Для горячего водоснабжения в каждом доме стоит емкостной газовый водоподогреватель. Скоростных водоподогревателей, принятых в России, практически не увидишь. Не знаю с чем это связано, но максимальный расход газа в сетях, конечно, уменьшается. Автоматика такого водоподогревателя простая и надежная (см фото).
Трудно сравнивать отопление, разные климатические зоны. здесь в таких кооперативах везде применено индивидуальное воздушное отопление. Если говорить о многоэтажке, то, вероятно, теплопотери в ней будут меньше за счет средних этажей (отсутствие теплопотерь через полы и крышу). Однако жить в своем доме гораздо комфортней чем в многоэтажке, при домике есть небольшой внутренний дворик - там цветочки, покурить, мясо пожарить и т.д. Кроме того при доме гараж на пару машин. В принципе плохое регулирование (на практике), теплопотери в теплосетях и отсутствие индивидуального учета тепла на квартиру сводят на нет преимущества многоэтажки в теплопотерях. Здесь в доме стоит программируемый термостат (это дешевый приборчик), например там программируется температура на 4 периода суток - ночь, утро, день, вечер, по дням недели индивидуально.
Например ночью он держит +12 градусов, за пол часа до вашего подьема, скажем в 5-30 утра он включает печку и доводит температуру до 22, после 8 утра, когда народ ушел на работу, держит +8, за пол-часа до прихода начинает кочегарить до +20 и.т.д. На выходные вы программируете естес. по другому. Так как это воздушное отопление, температура поднимается очень быстро. В системе водяного отопления, из за ее высокой теплоинерционности, такое регулирование сделать сложно. Думаю такая система как здесь, применительно к нашим климатическим условиям, экономит тепло довольно здорово.
Автоматика такого воздухоподогревателя более сложная и менее надежная чем у водоподогревателя ГВ. Я на своем менял и газовый клапан и блок управления (см. фото-крышка снята) Там все по полной программе, запуск дымососа, задержка, напряжение на керамическую спираль розжига, задержка, открытие первой камеры газового клапана-розжиг, открытие второй камеры - полный газ, включение датчика пламени, отключение керамической спирали, включение вентилятора и т.д. Там порядка 5 датчиков работающих на сброс газового клапана. Блок контроля - это небольшой компьютор.
Эти в отличии от термостата ($10-25) дорогие. Цена клапана $150, цена блока управления $200.
Что понимается под стоимостью обслуживания этих систем, я не совсем понял. Латуные трубы служат очень долго. Перебоев в горячей воде нет.

[iostex]

У вас там конторы саморегулируемые, а здесь СРО

[EOL1000]

iostex, Нету здесь никаких СРО. Подробнее здесь

regards