[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 Так что избыточная массивность-инерционность тоже ни к чему

Ну да, уже выросло поколение, которое "ксендзы охмурили, оболванили"(С).

[Бам]

На Руси первые этажи были каменные, а вторые жилые деревянные.

"На Руси" - это до Ивана III, что ли?
Каменный первый этаж и деревянный второй были только у зажиточных городских жителей - купцов, например - там и подвал со сводами был. Это хорошо видно по старому городу в нашем райцентре. Чисто каменными - бутовыми были только фундаменты, а кирпичный первый этаж это 17-18 век уже.

[MAG37]

А вот почему зажиточные жители дома именно из кирпича. Кто знает? Не из-за инерционности случаем? При печном то отоплении это актуально

[Podpolie]

Буржуи они всегда буржуи))).
Мне бабушка рассказывала. В Вязьме, в оккупацию. Все сидели в избе. Бабы, дети, старики, птица и свинка. Свинку от немчуры в погреб спрятали, но быстро так уговорили, что бы не реквизировали. Полы соломой везде были застелены. Холодрыга в зимах 41-42-43 была будь здоров. Солома помогала. Пожбезопасность была на высоте. У печки не стелили))).

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Что можно сделать по вопросу - это подправить мои изотермы. И наверно все.

Чтобы в Agros2D импортировать, нужен чертёж в dxf.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Чтобы в Agros2D импортировать, нужен чертёж в dxf.

Секунду, кэп.
Готово: в масштабе 1:1. Три варианта на одном чертеже. Начерчено в полилиниях, если что, нужно взорвать. Автокад 2013.
Бетон В20, сэндвич обычный стеновой 150 мм с базальтовой минватой скажем 100 кг/куб., с обкладками 0,5 мм, "пеноплекс" средне-рыночный, ЭППС. Грунт суглинки, влажность низкая. Температура внутри +15 или +18. На улице пусть -20.

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Температура внутри +15

Вариант 3 использует меньше утеплителя - 600 мм длины против 850 мм в 1, 2, 4 и 5 вариантах. Степень увлажнение пола у стены поверяется шириной области оранжевого цвета (второй после первого красного в шкале). Для тепла пола у стены лучшие - 2 и 4 варианты.

[SetQ]

Тепловые потоки, где чуть светлее синего - там идёт тепло.

[SetQ]

И самый выгодный вариант (при фиксированном количестве утеплителя). В архиве - файлы расчётов.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ И самый выгодный вариант (при фиксированном количестве утеплителя). В архиве - файлы расчётов.

Очумительно!
Весьма спасибо. Предельно ясные результаты. Исключительно полезные.
Есть же инженеры среди инженеров.

[MAG37]

Сообщение от SetQ И самый выгодный вариант

А вы как считали в статике или динамике?

Сообщение от Ильнур Предельно ясные результаты. Исключительно полезные.

https://m-project33.ru/my/public/zas...epleniya-mzlf/

А вот здесь оптимальным признан несколько другой вариант утепления

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 А вВы как считали в статике или динамике?

Ну наверняка же стационарный режим...

Сообщение от MAG37 А вот здесь оптимальным признан несколько другой вариант утепления

А вот там не наш случай, край жб конструкции там вообще ушп-лгбт какое-то.
Мы тут утепляем примитивную плиту пола. Тонкую такую, незамысловатую.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Ну наверняка же стационарный режим...

в стационарном режиме такие вещи не считаются - теплоемкость и инерционность грунта очень влияет

А пучинистость грунта в вашем случае не грозит?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 в стационарном режиме такие вещи не считаются

"Такие вещи" считаются в любом режиме. Вот как расчетчик захочет, так и посчитает. В данном случае РАЗУМЕЕТСЯ достаточно рассмотреть стационарный режим теплопередачи. Так и подразумевалось и изначально.

теплоемкость и инерционность грунта очень влияет

Все на все всегда везде и повсеместно влияет. Но в данном случае ДОСТАТОЧНО было уловить тенденции. Они уловлены, задача решена, не надо начинать толочь порошок усложнений в ступе.

А пучинистость грунта в вВашем случае не грозит?

Пучения грозят всем и всегда, не только в моем случае. В разной степени. От несущественной до катастрофической. Но это не вопрос темы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур В данном случае РАЗУМЕЕТСЯ достаточно рассмотреть стационарный режим теплопередачи.

Именно. В реальном проектировании рассматриваются именно стационарные режимы. Для того и предусмотрены нормами ограничения. Например расчетная температура наружного воздуха с определенным коэффициентом обеспеченности, да и внутреннего тоже - она и нормативно колеблется, но принимается определенной.

А различными вариантами нестационарных режимов могут заниматься те, кто проектированием не занимается, но надо написать статью в стиле "К вопросу о..." ради очередной публикации.

Сообщение от Ильнур Все на все всегда везде и повсеместно влияет. Но в данном случае ДОСТАТОЧНО было уловить тенденции.

Да. "Тенденция, однако" (С) Чукча. Однако, если продлить расчетную схему пола вправо достаточно далеко, другая тенденция обнаружится - утепление начиная с какого-то расстояния не будет иметь смысла.

В реальном проектировании этим некогда и незачем заниматься. В Экспертизе "шибко умных" не любят. Там проверяют не разумность решений, а "соответствие регламентам", в данном случае СП 50.

А в нем теперь целая "Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте" заново придумана. Извольте соблюдать. Ибо деньги плочены. Написано утеплять - значит утепляйте. Ибо деньги плочены.

[Denbad]

SetQ, хороший вклад в тему
Из схем Аргуса понял, что тепло земли принято как граница 0оС на глубине промерзания.
По факту, совсем для истинной картины, мне думается надо задавать тепловой поток из земли, какой его принимать может кто подскажет?

По домам предков, у них завалинка имелась, типа утепленный цоколь.
По поводу теплоаккумуляции стен, живу в доме со стенами 700мм сплошной кладки, на днях была авария теплосети, за сутки в квартире уже был дубак; так что массивность нужна для растягивания пиков колебаний, нагреть летом и греться зимой не получится.

[MAG37]

Сообщение от Denbad По факту, совсем для истинной картины, мне думается надо задавать тепловой поток из земли, какой его принимать может кто подскажет?

Вот поэтому в таких задачах и нужна динамика - на 2 года. Следующий вопрос будет - а какая же температура грунта будет под зданием

Вспомним когда у нас трубопроводу в земле перемерзают

Все ИМХО конечно, это из опыта собственных расчетов в elcut

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Однако, если продлить расчетную схему пола вправо достаточно далеко, другая тенденция обнаружится - утепление начиная с какого-то расстояния не будет иметь смысла...

"Другая" тенденция по-моему даже на этих диаграммах неплохо видна. Да и интуитивно должно быть понятно.

в данном случае СП 50

В данном случае не для экспертизы делается, а исключительно для того чтобы долгими зимними ночами на полу у стен не образовались ручьи конденсата.

[Denbad]

Сообщение от MAG37 Вот поэтому в таких задачах и нужна динамика - на 2 года.

2 года то зачем?
Просто чуйка подсказывает, что глубина промерзания за сезон делает вниз-вверх, а тепловой поток он постоянный. Знаю, что есть уровень постоянных температур для каждой местности, но он и 20 метров может быть; до него что ли слой грунта задавать?

[MAG37]

Сообщение от Denbad 2 года то зачем?

сначала надо выйти на какую то установившуюся режим (амплитуду) температуры - и вот уже на 2-м году получаются адекватные результаты

Сообщение от Denbad а тепловой поток он постоянный.

а как он может быть постоянный, если температура верхнего слоя грунта меняется

Сообщение от Denbad Знаю, что есть уровень постоянных температур для каждой местности, но он и 20 метров может быть; до него что ли слой грунта задавать?

Я на 10 метров задавал.