[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику...

Наоборот, вся ветка показывает, что законами НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА передача комплекта КМД заказчику.

Сообщение от professor_off [b]СНиП 3.01.04.... б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями...

КМД разрабатывает завод. Это как правило. Если КМД разрабатывает ПО, то для завода, а не для монтажной организации. На монтаж требуется только монтажная схема в ведомостью.

Сообщение от professor_off [в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удостоверяющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;...

Вот эти документы сопровождают отправочные марки при отгрузке. Само КМД НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ.

Сообщение от professor_off [г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);;...

Из всяких актов к КМД отношения имеет только акт контрольной сборки, здесь не перечисленный. При этом само КМД НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ.

Сообщение от professor_off [д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудования; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполнении уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом) е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей; ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, телевидения, сигнализации и автоматизации; з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту; и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах; к) журналы производства работ и авторского надзора проектных организаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора....

Это все никакого отношения к КМД не имеет. Зачем писать?

Сообщение от professor_off 3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) ...

И где в перечне запись "комплект КМД"?

Сообщение от professor_off СНиП 3.03.01 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ" 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить....

Под чертежами подразумеваются отдельные чертежи - монтажные схемы (возможно с узлами) и ведомости отправочных марок и метизов. Вы что ли не знаете, как люди строят?

Сообщение от professor_off [ Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов....

И причем тут КМД?

Сообщение от professor_off ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" Приложение Б Наименование основного комплекта рабочих чертежей - Конструкции металлические деталировочные Марка - КМД....

Из этого не следует, что КМД, разработанный заводом или для завода, передается кому-то. По букве, так по букве. Перечитываем п.3.5 по буквам.
Так что в Помпею рано.
Кстати, как-то работал с КД на строительные МК, разработанный машиностроительным заводом, оформленным по их законам. Куда бы интересно приписали такой комплект?
Если Заказчику непременно нужен КМД, то вопосов нет - закажи, и получишь. А не дураком прикидывайся, даром - за амбаром.
Наример, как-то один заказчик захотел заполучить КМД (типовое причем) на опоры ЛЭП от разработчика, и уперся в цены - один альбом - 50 т.р. А альбомов там...
В итоге включили разработку КМД в изготовление, т.к. отдельная разработка КМД выливалась в неприличную сумму, не подлежащую пониманию инвестора.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Под чертежами подразумеваются отдельные чертежи - монтажные схемы (возможно с узлами) и ведомости отправочных марок и метизов. Вы что ли не знаете, как люди строят?

И кем подразумевается? Опять ваши инсинуации...

Сообщение от professor_off И кем подразумевается? Опять ваши инсинуации...

Вы вроде же как инженер-конструктор... И свой интеллектуальный труд так просто на сторону Заказчику отдаете? Вы альтруист? Чем питаетесь? Манной Небесной?
Раз все передаете Заказчику, то использовать свои наработки не имеете права. Придумывайте всегда что-то новое. Или Вы гений?

[professor_off]

Сообщение от VVapan4ik Вы вроде же как инженер-конструктор... И свой интеллектуальный труд так просто на сторону Заказчику отдаете? Вы альтруист? Чем питаетесь? Манной Небесной?

Иногда я выступаю как заказчик, поэтому хочу, чтобы мне мое отдавали...
Все должно быть по правилам (строительным нормам и правилам )

Кстати, представте гипотетическую ситуацию: КБ и цех - это разные юридические лица... Как вы думаете каким образом цех обоснует перед аудиторами оплату КМД если акта передачи КМД нет?

Я бы и не использую свои наработки... Я использую общедоступные наработки: СНиП, СП, серии, типовые проекты и т.п., за которые уже заплачено при покупке официальных изданий и нормативных баз

Сообщение от professor_off Иногда я выступаю как заказчик, поэтому хочу, чтобы мне мое отдавали...

Вам и отдают изделие, которое заказывали.
Вы же не чертите в данном случае, а только идеями делитесь. Чертите сами и идеи ваши тогда будут вместе с чертежами.

Сообщение от professor_off Все должно быть по правилам (строительным нормам и правилам )

Все и так по правилам.
Мало ли что вы хотите... Прописывайте в Договоре и платите за разработку КМД или КД. Или на халяву хотите отхватить чужой труд?

Сообщение от professor_off Кстати, представте гипотетическую ситуацию: КБ и цех - это разные юридические лица... Как вы думаете каким образом цех обоснует перед аудиторами оплату КМД если акта передачи КМД нет?

Ну как эт нет? ) Даже на одном предприятии изготовление начинается по Приказу и выдаются "синьки" в производство ) Не "белки" же вы для селедки в цех отдаете )

[Tyhig]

VVapan4ik
Конечно всё должны прикладывать.
У вас всё ЕСКД должно быть приложением или элементом рабочей документации. Даже не знаю как правильно что куда вложить.
Хот если вы машиностроение делаете, то тогда наверное нет. А если КМД в виде ЕСКД то тогда да. попой чую.


Ладно. работы много у меня и лени
Делайте как хотите

[professor_off]

Сообщение от VVapan4ik Или на халяву хотите отхватить чужой тру

кто говорит о халяве?
исполнитель всегда закладывает стоимость разработки КМД, даже если он это КМД и не делает...
И я всегда обозначаю, что металлоконструкции должны поставляться только вместе с КМД...

[Tyhig]

Чего нет в документах - того нет на свете. Латинская пословица.
Договор это сила.

[redal]

Интересно, Трансвааль тоже по чертежам КМ строили...

Сообщение от Tyhig Конечно всё должны прикладывать. У вас всё ЕСКД должно быть приложением или элементом рабочей документации. Даже не знаю как правильно что куда вложить. Хот если вы машиностроение делаете, то тогда наверное нет. А если КМД в виде ЕСКД то тогда да. попой чую.

КД - это мое личное дело, так же как и КМД К заднице могу приложить, но к своей К чужой могу приложить только за отдельную плату

КМД в виде ЕСКД не делается Оно делается по ЕСКД

Да и СПДС основывается на ЕСКД, потому что оно лежит в основе

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik КД - это мое личное дело, так же как и КМД К заднице могу приложить, но к своей К чужой могу приложить только за отдельную плату КМД в виде ЕСКД не делается Оно делается по ЕСКД Да и СПДС основывается на ЕСКД, потому что оно лежит в основе

Потом для обследования заказчику это ваше ЕСКД в виде КМД понадобится, а вы уже тю-тю.
Или службе эксплуатации зачем-то понадобится чего-нибудь...
Или заказчик потребует реконструкцию через 10 лет, а чертежей здания нет.
Или чего рухнет, суд в экспертизу, а той надо чертежи ЕСКД. нет = заказчика в тюрьму.
И для экспертизы тогда нужны все листы ЕСКД с детальками, а не только КМ без КМД.
Дебилизм однако...

Даже соглашусь, что подобное надо в договоре прописывать, т.к. норм нету, но потребность в оном очевидна...
+ вы всё равно обязаны всё делать для изготовления...


Варанчик, какие секреты вы там прячете ?
ну не смешно.

Сообщение от Tyhig Потом для обследования заказчику это ваше ЕСКД в виде КМД понадобится

Не надо коверкать. ЕСКД в виде КМД по определению не может быть.

Сообщение от Tyhig а вы уже тю-тю.

Свято место пусто не бывает. Будут другие. Они тоже кушать хотят.

Сообщение от Tyhig Или заказчик потребует реконструкцию через 10 лет, а чертежей здания нет.

Закажет чертежи на реконструкцию. В чем проблема? Проведут обследование и сделают.

Сообщение от Tyhig Или чего рухнет, суд в экспертизу, а той надо чертежи ЕСКД. нет = заказчика в тюрьму.

Не бойтесь, разработчик в первую голову отвечать будет.
Но если Заказчик сам что-то напортачил самовольно, он и отвечать будет.

Сообщение от Tyhig И для экспертизы тогда нужны все листы ЕСКД с детальками, а не только КМ без КМД.

Для экспертизы читайте что нужно в ПП 87. Все остальное ваши домыслы, к реальности не имеющие ни какого отношения.

Сообщение от Tyhig Даже соглашусь, что подобное надо в договоре прописывать, т.к. норм нету, но потребность в оном очевидна...

Все есть. Не придумывайте. А что нету, то в Договоре отдельной строкой быть должно.

Сообщение от Tyhig вы всё равно обязаны всё делать для изготовления...

С этим я не спорю.

Сообщение от Tyhig Варанчик, какие секреты вы там прячете ?

Зачем они вам. Это мои секреты. У вас в вашей деятельности наверняка есть свои.

Сообщение от Tyhig ну не смешно.

Не смешно. Тем более когда люди свой труд не ценят.

[Allaz]

Сообщение от Doka Ну хоть один мой довод в #84 аргументировано опровергни. Самому интересно, как ты это сумеешь сделать. Очень прошу! По полочкам.

Я хоть и не professor_off но попытался по Вашей просьбе по полочкам, а Вы опять за свое - все гамузом.

Сообщение от Doka Что передавать или не передавать заказчику я не обсуждал.

А Вы, нравоучительный наш, #1 читали?
Тут все обсуждают (должны обсуждать):

Сообщение от Sqvall генподрядчик требует с нас чертежи КМД… есть ли где... что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

А Вы о чем?

Сообщение от Doka Я утверждаю, что КМД - это не основной комплект рабочей документации

Это слыхали уже - ГОСТ 21.1101-2009 – в печку. Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka …не основной комплект рабочей документации, как и КЖ.И, …

КЖ.И – составная часть основного комплекта КЖ. При чем тут сравнение с КМД? Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka А КМД это теже КЖ.И, только оформленные несколько иначе

Не верно. КМД содержит монтажные схемы, чего КЖ.И никак не предполагают. Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka Но КМД даже в прилагаемые документы не записывают!

А разработчик КМ разве его прилагает? Аргументы по теме=0.
А мои вопросы Вы что-то проигнорировали

Сообщение от Allaz Что ж проектировщикам делать-то по Вашему? Прикинуться ветошью и ждать придуманного Вами ГОСТ Р 21.1505-20ХХ? Что Генеральный подрядчик должен предъявлять рабочим комиссиям?

Sqvall, несчастный шестой день не знает что делать, а от Вас, кроме – все в печку никакого конструктива по теме.
(Где, кстати, Sqvall? Может КМД на свой козырек над входом сдал, да пиво без нас потягивает?)
Даже Ильнура, сподвижника Вашего, додумались в печку.
Кстати еще неплохой вариант пусть не ПОСЫПАТЬСЯ, так ОСЫПАТЬСЯ пеплом!

[Алексей Худяков]

Сообщение от Sqvall Уважаемые господа у меня следующая история: Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте. Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж. Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД. В следствии этого у меня возникает вопрос: Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

На сколько сложный объект? возможно не все так трудоемко, как кажется...

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Худяков На сколько сложный объект? возможно не все так трудоемко, как кажется...

Вот в этот вопрос все и упирается. Вопрос в точку.
Насколько трудоемко?
Вот некоторый пример, по тем же опорам. Вот фрагмент листа из полного комплекта КМД. На кой, положа руку на сердце, Заказчику этот лист сдался? Он не нужен даже Монтажнику. На этом примере вся "трудоемкая" информация (против бесплатной раздачи которой я и борюсь) заключатся в геометрии - и все. Если опора стоит собранная - значит геометрия сошлась. Еще раз спрашивается - зачем Заказчику этот лист? Ответ напрашивается не добрый.

А вот монтажная схема с ведомостью элементов и метизов. Она и то Заказчику особо не нужна - такой же рисунок есть в КМ. Вот Монтажнику она нужна непременно.

Поэтому не нужно, не владея подноготним, вставлять глупенькие реплики типа "А Трансвааль по КМ строили?" - тут речь о ПЕРЕДАЧЕ\НЕПЕРЕДАЧЕ КМД.
Offtop: Если кто помнит, в советские времена, когда еще не было компов, КМД делали прямо на листах КМ, перетирая марки КМ на марки КМД.

Ильнур, а геометрия и не сойдется, судя потому, как расставлены размерные цепочки на первой миниатюре... В ГОСТе же есть примеры, как такие вещи образмериваются с кучей отверстий и чтоб все потом совпало с ответными деталями... Вот не знаю, почему строители ЕСКД не читают? Но это замечание из другой оперы..

[Tyhig]

Да ну фигня.
Нет в строительстве секретов, да и быть не может.
А если какие секреты и есть, то уж при прочтении чертежей их не определишь.
Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой.
А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать.

Чертежи турбореактивного двигателя помогут вам сделать такой же и вставить его в самолёт, но летать он не будет на 99%.
Сразу во всяком случае...

Да, меня всегда это бесит. Кто-нибудь придумает гениальное нечто и ныкает. А потом остальным его нечто разгребать.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Ильнур, а геометрия и не сойдется, судя потому, как расставлены размерные цепочки на первой миниатюре... В ГОСТе же есть примеры, как такие вещи образмериваются с кучей отверстий и чтоб все потом совпало с ответными деталями... Вот не знаю, почему строители ЕСКД не читают? Но это замечание из другой оперы..

VVapan4ik, ГИПам не положено что попало говорить. Этот лист выложен не для проверки на предмет правильности. Он выложен для поиска ответа на вопрос - а зачем и кому этот лист понадобился?
Насчет правильности - возможно, этот лист не в последнем варианте попался, но вообще-то опоры прошли контрольную сборку, отгружены и смонтированы.
Tyhig

Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой. А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать.

Давайте не переворачивать вопрос и выставлять идею в неприглядном свете - мы говорим не о секретах, а о трудоемких чертежах.
И давайте говорить предметно - вот на листе деталь. Я этот лист бесплатно не отдам не потому, что там секрет, а потому, что там сидит большой труд. Если кому-то захочется изготовить такую же штукенцию, ради бога - строй в 3D всю конструкцию, убедись что все детали стыкуются и все отверстия совпадают, вытащи оттуда деталь и оформи в готовом для распечатки виде для выдачи в цех.
Секретов нет - не надо коверкать смысл происходящего - а есть большой труд.
Насчет обосновать - конкретно по этой детали - что там Вам нужно обосновать - кол-во отверстий, диаметр, конфигурацию или что? Это все заложено в КМ. Я специально подобрал чертеж, где вся трудоемкость заключается в получении точной геометрии. Где Вы тут увидели "секрет" и что Заказчику я должен обосновать через этот чертеж?
Короче, Заказчик должен знать и понимать, что КМД нужно, оно трудремко, и расход на КМД должен быть с самого начало заложен в ТЭО "игры". А не придуриваться к концу игры: "вы нам должны".
Утром деньги, вечером КМД.

Сообщение от Tyhig Да ну фигня. Нет в строительстве секретов, да и быть не может. А если какие секреты и есть, то уж при прочтении чертежей их не определишь. Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой. А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать. Чертежи турбореактивного двигателя помогут вам сделать такой же и вставить его в самолёт, но летать он не будет на 99%. Сразу во всяком случае... Да, меня всегда это бесит. Кто-нибудь придумает гениальное нечто и ныкает. А потом остальным его нечто разгребать.

Ну здрасти... Я же не один работаю над проектами. Часто бывают и споры и отстаивание позиции. И это обычная практика, особенно в сложных проектах.
А вот с вами делиться знаниями не вижу смысла. Вы же даже самостоятельно задачу по формированию состава проекта решить не можете и не знаете элементарного, что должно входить в проект, а что нет и в каком объеме. Вы даже не можете отличить проектную документацию от конструкторской и не можете разграничить, где какая применяется и почему, и какие приемущества в той или иной в целом, учитывая интересы свои и заказчика.
Интересно, как вы нормоконтроль ведете и СПДС и ЕСКД? Или вы у всех произвоителей чертежи слезно выпрашиваете на все изделия, чтоб их проверить и почеркать? Вас в лучшем случае производители на три буквы пошлют, а в худшем презрительно отвернутся в силу абсурдности ваших тебований.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Утром деньги, вечером КМД.

Согласен...

Только и завод изготовитель должен сказать, что без КМД изготовление выполнить невозможно, поэтому включаем все в договор...

А то все ругают заказчика, что он что-то умалчивает, но ведь заказчик не обязательно должен быть строителем...
Поэтому давайте с себя не будем снимать ответственность... Нормальные заказчики и нормальные исполнители играют по нормальным правилам...

Кстати, встречался уже с таким, когда изготовитель занижает цену умалчивая о том, что обязательно понадобится... А потом начинает упирать на дополнительные сметы... Нет уж... Взялся за гуж, не говори что не дюж...