[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl вы можете сделать это сами по геометр характер. см. влож.

был поставлен просто вопрос, простого ответа не могу получить

Сообщение от Forrest_Gump Давайте Вы будете сперва отвечать на предложенные мною вопросы, а потом задавать свои? Так то на рисунке была показана потеря общей устойчивости или нет?

Как строго . ОК, мой ответ общая. Жду ответы на мои вопросы.

Сообщение от Forrest_Gump То есть Вы разделяете форму потери устойчивости и собственно потерю устойчивости.

Да.

Сообщение от Forrest_Gump А я думал, что конкретной потере устойчивости соответствует конкретная форма потери устойчивости.

Вот софизм какой-то! Я разве сказал где-то не соответсвует?

Сообщение от Forrest_Gump P.S. становится очевидно, что оппоненты считают, что потеря общей устойчивости вызывается потерей местной устойчивости полки

Нет, потерей общей устойчивости и полки и стенки, т.к. они связаны между собой и одно никогда не потеряет устойчивости без другого.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr palexxvlad...Могу, конечно...не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам....

Jndtnxbr, palexxvlad получил на разных программах КЗУ 0,53 и 0,3. Ему (и нам) интересно, что получится в Статике. Посчитайте уж пожалуйста, вот исходные:

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур получил на разных программах КЗУ 0,53 и 0,3.

У меня получилось 0.285 с совпадением формы

Сообщение от Cfytrr У меня получилось 0.285 с совпадением формы

У Лиры 0,299. Значит СКАД привирает. Нужно попробовать помельче подробить схему.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump А теперь глядя на эту иллюстрацию, скажи мне, пожалуйста, Ильнур, какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59? (раз palexxvlad не может ответить). И скажи мне, что такая расчетная схема не соответствует двухпролетному прогону покрытия.

Пропустил вопрос. Лучше поздно, чем никогда:
На твоей "модернизированной" (а по сути спроектированной с грубейшим (как мне однажды сказал инспектор ГАИ) нарушением СНиП) модели потеря устойчивости - МЕСТНАЯ. Она и выдается КЭ-программой за ПОТЕРЮ УСТОЙЧИВОСТИ (см. КЗУ). Ты забыл вставить туда ребро жесткости.
Такая схема полностью соответствует двухпролетной неразрезной балке. Однако расчет на общую устойчивость СОВМЕЩЕН с расчетом и на МЕСТНУЮ - такова особенность МКЭ. Вот в Статике вряд ли охвачена местная устойчивость.
Вот как внес путаницу с МЕСТНостью, так и продолжаешь путать людей. Договорились же, что проверяем на ОБЩУЮ устойчивость.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump был поставлен просто вопрос, простого ответа не могу получить

см. вложение
проще не бывает 90/12=7,5<15 потери местн уст полки не будет

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Вижу общую потерю устойчивости. И скручиваться (выгибаться) заставляет комбинация усилий, действующих как в стенке, так и полке балки. Но никак не одна сжатая полка.

Сообщение от palexxvlad Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные.

Сообщение от palexxvlad Вот софизм какой-то! Я разве сказал где-то не соответсвует?

Я был уверен, что форма потери и собственно потеря устойчивости - это две неразъемлимые части одного явления/события. Так в чем же их разность Вашими словами? Все-таки вещи разные или соответствуют друг другу и они совсем не разные?
to palexxvlad - обещаете/гарантируете ли Вы, что Ваш вариант неразрезной балки потерят устойчивость в точности как рассматриваемая двухпролетная балка?

Сообщение от Ильнур На твоей "модернизированной" (а по сути спроектированной с грубейшим (как мне однажды сказал инспектор ГАИ) нарушением СНиП) модели потеря устойчивости - МЕСТНАЯ. Она и выдается КЭ-программой за ПОТЕРЮ УСТОЙЧИВОСТИ (см. КЗУ). Ты забыл вставить туда ребро жесткости.

Исходная балка не моя, наличие ребра сути дела не меняет - устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки. Смотри иллюстрацию (фрагмент балки возле средней опоры, элементы с отрицательной потенциальной энергией). Так что требуется ли проверять устойчивость сжатой полки в неразрезной балке над промежуточной опорой?
Кстати, хотел услышать трактовку этого вопроса для варианта "неразрезной" балки от palexxvlad (когда главная балка рассекает второстепенную и они сопрягаются в одном уровне с главное через жесткие узлы). И согласен ли ты, Ильнур, что такая балка имеет право называться неразрезной?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки.

может всетаки расчетик сделаете, а уже по его рез выводы
сам бы сделал но времени к сожалению совсем нет

Сообщение от Forrest_Gump И скручиваться (выгибаться) заставляет комбинация усилий, действующих как в стенке, так и полке балки.

Можете уточнить каких именно усилий, на каком участке балки и вследствие чего эти усилия возникают?

Сообщение от Forrest_Gump Но никак не одна сжатая полка.

Вот в этом я с Вами согласен, т.к. на данный момент мне не совсем ясно, что является первичным инициатором этого явления - полка или стенка(Лира "за" полку, СКАД "за" стенку, но врет по КЗУ). Думается обоюдная "вина", т.к. напряжения в сжатой грани стенки практически совпадают(по величине и направлению) с напряжениями в полке.

Сообщение от Forrest_Gump to palexxvlad - обещаете/гарантируете ли Вы, что Ваш вариант неразрезной балки потерят устойчивость в точности как рассматриваемая двухпролетная балка?

Конечно же обещаю и гарантирую . Проверено.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ...наличие ребра сути дела не меняет...

В корне меняет - ребро исключает местную потерю в самом слабом месте. Остается чистое потребление. Ну если не обнаружится следующий "пузырь".

Сообщение от Forrest_Gump - устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки. Смотри иллюстрацию (фрагмент балки возле средней опоры, элементы с отрицательной потенциальной энергией). Так что требуется ли проверять устойчивость сжатой полки в неразрезной балке над промежуточной опорой?

На опоре априори ставится ребро. И именно для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ этого явления.
Насчет иллюстрации - а что это там ребро появилось? Ну попробуй утолщить стенки. Раза в полтора. А с анализом "энергопоказателей" еще нужно разобраться.

Сообщение от Forrest_Gump Кстати, хотел услышать трактовку этого вопроса для варианта "неразрезной" балки от palexxvlad (когда главная балка рассекает второстепенную и они сопрягаются в одном уровне с главное через жесткие узлы). И согласен ли ты, Ильнур, что такая балка имеет право называться неразрезной?

См.п. 103 - та же красотка-балка, самая неразрезная в мире. Тебя что ли возможная податливость жестких узлов смущает? Так считай что они добротно сбацаны и совсем неподатливы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl может всетаки расчетик сделаете, а уже по его рез выводы

Результаты расчетика смотрите на иллюстрации в п.#108 - распределение элементов с отрицательной потенциальной энергией. Где расположены элементы с отрицательной потенциальной энергией? На поясе или стенке?

Сообщение от palexxvlad Можете уточнить каких именно усилий, на каком участке балки и вследствие чего эти усилия возникают?

Внутренних усилий (касательные и нормальные напряжения). Усилия возникают вследствие приложения внешних сил к балке и возникновения опорных реакций, балки начинает деформироваться, внутренние усилия меняются, пока не будет достигнута равновесие (минимум потенциальной энергии балки).На каком участке? Да на всей длине балки, потому что всё взаимосвязано - нагрузка, ГУ, форма и размеры сечения, длина балки и т.д.

Сообщение от Ильнур В корне меняет - ребро исключает местную потерю в самом слабом месте.

Не надо выдергивать предложения из конекста. Говоря о неизменности результата, я имел ввиду, что сжатая полка не является источником потери устойчивости балки.
Еще раз и медленно повторяю. Автор спросил о чем? "Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел."
То есть проверка устойчивости сжатой полки? То есть о местной устойчивости? Когда тебя просят проверить устойчивость полки, ты будешь проверять общую устойчивость балки?

Сообщение от Ильнур Ну попробуй утолщить стенки

Между прочим, мы уже давно ушли от исходной темы - прогона покрытия. Будем и дальше растекаться? Можем еще ребер наставить, может связей добавить

Сообщение от Ильнур А с анализом "энергопоказателей" еще нужно разобраться.

Разберись... Не удивлюсь, если СКАД знаки поменял

Сообщение от Forrest_Gump Я был уверен, что форма потери и собственно потеря устойчивости - это две неразъемлимые части одного явления/события.

Не охота копаться, была тема про бескаркасный арочный свод. Так вот там, на идеализированном (шириной 1м) участке такого тонкостенного свода 1-я "упругая" форма вообще не совпала с конечной формой потери по нелинейному деформационному расчету.

Сообщение от Forrest_Gump Так в чем же их разность Вашими словами? Все-таки вещи разные или соответствуют друг другу и они совсем не разные?

Потеря устойчивости - быстротекущий полный отказ конструкции нести проектную нагрузку. Форма потери устойчивости - одна из возможных форм начальной (в начальный момент явления) деформации разрушающейся конструкции. Вот сами и делайте вывод о том разные это понятия или идентичные и взаимозаменяемые.
___________________________________________________________________________________________________________________

Сообщение от Forrest_Gump Внутренних усилий (касательные и нормальные напряжения). Усилия возникают вследствие приложения внешних сил к балке и возникновения опорных реакций, балки начинает деформироваться, внутренние усилия меняются, пока не будет достигнута равновесие (минимум потенциальной энергии балки).На каком участке? Да на всей длине балки, потому что всё взаимосвязано - нагрузка, ГУ, форма и размеры сечения, длина балки и т.д.

Это говорит о том, что Вы не вполне ясно представляете себе(не знаете) отчего верхний сжатый пояс вываливается вбок больше, чем нижний. Смотрим Катюшина.



Ответ на мой вопрос подчеркнут.

[Jndtnxbr]

palexxvlad

Смысл в моей самопроверке.

Ну, если только так... По схеме от Ильнура из №103
11 - ограничение перемещений только по Y на оси балки.
12 - как в №103 Ильнура по Y в верхней крайней точке сечения

На мой взгляд прямое.

Все формулы и таблицы в СНиПе приведены, исходя из того, сто lef - расстояние между точками закрепления от бокового смещения и поворота (о повороте в СНиПе не упоминается, но расчеты сделаны именно так), а в промежутке между ними закреплений нет. Вы в своей схеме сразу уходите от этого, и потому она не имеет никакого отношения к первоначально поставленному вопросу, возникшему из проблем с экспертизой.
Но тем не менее, раз кому-то интересно, продолжим. Действительно, в этой схеме дополнительное закрепление от поворота в середине пролета мало что дает - 15.pdf. Предложение Ильнура: ставить раскрепление в точку с максимальными перемещениями формы потери устойчивости дает больше - 16.pdf. Но самый большой - 10 кратный - эффект получается от ограничения поворота в приопорной зоне - 14.pdf.
Ну что ж, повторюсь, придумывая разные схемы, можно получить какие угодно результаты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Так вот там, на идеализированном (шириной 1м) участке такого тонкостенного свода 1-я "упругая" форма вообще не совпала с конечной формой потери по нелинейному деформационному расчету.

Какая прелесть, сравнивать линейный расчет с нелинейным. Просто оригинально.

Сообщение от palexxvlad Потеря устойчивости - быстротекущий полный отказ конструкции нести проектную нагрузку

Смелое заявление. Откуда такое определение?

Сообщение от palexxvlad Это говорит о том, что Вы не вполне ясно представляете себе(не знаете) отчего верхний сжатый пояс вываливается вбок больше, чем нижний. Смотрим Катюшина.

Ну и что, что вводится понятие "условной поперечной силы"? Что-то из фрагмента текста я не увидел указания, что же именно и на каком участке приводит к потере общей устойчивости %-)))). Может Вы мне сможете прямо сказать, что именно виновато в общей потери устойчивости?

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr Но тем не менее, раз кому-то интересно, продолжим.

в pdf 11 плечо (до закрепления) поперечной силы, возникающей в полке в 2 раза больше. чем в в pdf 12

нет это я ошибся

Сообщение от Forrest_Gump Какая прелесть, сравнивать линейный расчет с нелинейным. Просто оригинально.

А в чем проблема? Что противоестественного в таком сравнении?

Сообщение от Forrest_Gump Смелое заявление. Откуда такое определение?

Это мое определение - Вы же просили своими словами описать разницу.

Сообщение от Forrest_Gump у и что, что вводится понятие "условной поперечной силы"? Что-то из фрагмента текста я не увидел указания, что же именно и на каком участке приводит к потере общей устойчивости %-)))).

Почитайте дальше Катюшина, есть в download

Сообщение от Forrest_Gump Может Вы мне сможете прямо сказать, что именно виновато в общей потери устойчивости?

Потеря устойчивости переферийной сжатой зоны балки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А в чем проблема? Что противоестественного в таком сравнении?

Сравнение линейного и нелинейного расчета ЖБК - правомочно?

Сообщение от palexxvlad Это мое определение - Вы же просили своими словами описать разницу.

Всегда ли потеря общей устойчивости приводить к обрушения (полному отказу)? Всегда ли обрушение быстротекущее?

Сообщение от palexxvlad Почитайте дальше Катюшина, есть в download

Зашибись ответ.

Сообщение от palexxvlad Потеря устойчивости переферийной сжатой зоны балки.

Ууууууу. Как размыто. Пардон, а какой именно сжатой зоны в двухпролетной балке? И если теряет устойчивость некая часть балки, то не является ли это местной потерей устойчивости?

Сообщение от Forrest_Gump Сравнение линейного и нелинейного расчета ЖБК - правомочно?

А Вы что, устойчивость ЖБК считаете линейно и нелинейно? Я пока такого не умею, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

Сообщение от Forrest_Gump Всегда ли потеря общей устойчивости приводить к обрушения (полному отказу)? Всегда ли обрушение быстротекущее?

Ну пошло-поехало цепляние за слова . Однако ж потеря устойчивости всегда быстротекущий процесс, а обрушение это сооружения или отказ какого-либо элемента в составе этого сооружения зависит от конкретной ситуации.

Сообщение от Forrest_Gump Зашибись ответ.

А что Вы хотели услышать? Что-то про "бифуркацию потенциальной энергии" ?

Сообщение от Forrest_Gump Ууууууу. Как размыто. Пардон, а какой именно сжатой зоны в двухпролетной балке? И если теряет устойчивость некая часть балки, то не является ли это местной потерей устойчивости

Если для Вас более важны определения, а не суть - продолжайте на здоровье Ваши словесно-определенчиские изыски дальше.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А Вы что, устойчивость ЖБК считаете линейно и нелинейно? Я пока такого не умею, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

А что, статические расчеты можно сравнивать для ЖБК? А линейный и нелинейный для МК?

Сообщение от palexxvlad Однако ж потеря устойчивости всегда быстротекущий процесс, а обрушение это сооружения или отказ какого-либо элемента в составе этого сооружения зависит от конкретной ситуации.

А какая разница? Заявили про отказ конструкции, значит могу сделать вывод, что Вы не понимаете сути явления потери общей устойчивости.

Сообщение от palexxvlad А что Вы хотели услышать? Что-то про "бифуркацию потенциальной энергии"

Ну если сможете разжевать, что такое "бифуркация потенциальной энергии", то милости просим. А прикрываться за цитатами - пустое. Я просил прямой ответ - Вы слились.

Сообщение от palexxvlad Если для Вас более важны определения, а не суть - продолжайте на здоровье Ваши словесно-определенчиские изыски дальше.

Вот Ильнурчик - молодец, если отвечает, то прямо. А кривыми/косыми/размытыми "определениями" сути не объяснить. Особенно если ее не понимаешь