Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[EuroSoft]

SergeyMetallist,
По вопросу точности расчета, который, ввиду отсутствия конкретики, перерос в вопрос качества.
Согласитесь, если точность некоторых расчётов ещё можно как-то оценить верификационными тестами, то как оценить качество? Качественный расчет при проектировании должен приводить к качественным конструктивным решениям. Пожалуй, это единственный критерий. Выполнение этого критерия вовсе не гарантируется сложными расчетными моделями. И приемами, не проверенными на опыте. Результаты такого расчета очень легко могут стать самообманом.
В Старк предлагаются только простые и надежные решения, соответствующие действующим нормам. Их хватает для расчета подавляющего большинства объектов. Если же конструкция получается слишком сложной, хороший инженер должен прежде всего задуматься над тем, чтобы ее изменить (в этом случае она часто просто не соответствует СНиП), а уж потом как рассчитать.

О верификации.
На данный момент – это бумага, не имеющая статуса обязательной. Таковой станет – подадим документы на прохождение процедуры. Важно - не процедура и бумага, которая к тому же никак не может снять все вопросы по точности. Важно – дело делать. Результаты расчётов Старка всесторонне и постоянно проверяются нами и пользователями на тестах и реальных задачах уже много лет. Мы не выпускаем версию без ее обкатки на реальных объектах в течение нескольких месяцев. Это позволило снизить количество ошибок в релизах на порядок. У нас имеется и развивается база тестов. Мы ведем свой внутренний верификационный отчет. Некоторые тесты приведены в мануале и поставляются со Старком.

О рассуждениях – кому проще и легче.
Ознакомьтесь, пожалуйста, с публикациями, выложенными на нашем сайте. Кстати, КЭ решатель в Старк теперь другой.

О возможностях.
Согласитесь, программ с равными возможностями не существует. Тем более равных программ, находящихся в разных ценовых категориях. Спасибо, что оценили, что кое-какие возможности в Старк действительно имеются. Однако, наверно, не стоило так подробно перечислять достоинства Микрофе, они и в рекламе есть.
Для решения одной и той же проблемы в разных программах предлагаются разные способы и приемы. Поэтому прямого соответствия возможностям одной программы не надо искать в другой. Только один пример, по учету отброшенных форм в сейсмике. В Старк 2012 дана возможность напрямую учитывать все нужные формы колебаний. Это, на наш взгляд, более точный подход, т.к. методика В.В. Безделева (вероятно, она и реализована в Микрофе) верна лишь с точностью до коэффициента динамичности. А его значение по СНиП изменяется от 0.8 до 2.5, т.е. ошибка может быть более 3 раз. Но подобную методику мы планируем реализовать в следующем релизе или версии (как успеем). Хотя некоторые специалисты (например, А. Курзанов) вообще считают, что не нужно учитывать высшие формы, т.к. они в реальных сооружениях при сейсмике не возбуждаются.

И последнее.
Поскольку в вашем посте промелькнула мысль о возможной покупке, лучше общаться напрямую. Здесь я не могу заниматься саморекламой (немного все же пришлось, извиняюсь) и продажами.

Ал-й, над этим как раз сейчас работаем. Выпуск планируется в следующей версии.

[viking1963]

EuroSoft,
Доброго времени суток,

На Вашем сайте, указано, что при покупке STARK ES лицензия на программу дается только на 10 лет...
То есть, ситуация совершенно непонятная...- насколько я в курсе, такого нет ни у кого...
Иначе говоря, при покупке SCADa, Лиры, MicroFe, Мономаха... да чего угодно... такого нет - то есть если расчетная программа куплена, то она безусловно принадлежит тому, кто ее купил... а тут получается белиберда какая-то, что купив STARK ES, отдав 200 000 - 300 000 рублей, через 10 лет окажется что программа уже не твоя, или она становится демо-версией, или же фирму лишают лицензии на расчетный софт...
Просьба - поясните ситуацию, если Вы в курсе, будьте любезны

[EuroSoft]

Ну конечно в курсе
Еврософт продает не программы, а лицензию на их использование, без начисления НДС. Если срок действия лицензионного договора не определен, то по общему правилу такой договор считается заключенным на пять лет, но не более срока действия исключительного права (п. 4 ст. 1235 ГК РФ, п. 13.5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009). Поэтому 10 лет - это лучше, чем умолчание.
Правда, вряд ли вы будете через 10 лет использовать ту же версию программы. Это будет или невозможно, или неэффективно. При каждом следующем переходе на новую версию продукта ЕВРОСОФТ заключается новый лицензионный договор сроком на 10 лет.

[Omelianchuk]

Ал-й, Если не секрет какой софт Вы всё-таки выбрали?

Omelianchuk, было дело... Не секрет - решили купить MicroFe и параллельно обновляться по линии Лиры-САПР. Мое мнение, что это две лучшие инженерные программы, адаптированные для РФ - у каждой свои плюсы. По крайней мере над нынешним SCAD их превосходство значительно. Со мной, конечно, можно сколько угодно не соглашаться, вспоминать про Robot, Sofistik, Stark ES, Лиру 10 и т.п.
С тех пор я уже работу успел сменить и сейчас у меня нет доступа к Лире с Микрофе (на работе, конечно - для "дома" есть).
А на работе другой софт - SCAD, ETABS, Plaxis 3d, SAFE... Только сейчас мне уже все равно, какие программы есть, а каких нет. Даже думать об этом времени нет.
p.s. все-таки Статику-Огнестойкость купили и на новом месте ) Аналогов нет, ну может только нормкад? Ansys вряд ли купят...

[Omelianchuk]

Сообщение от Ал-й Мое мнение, что это две лучшие инженерные программы, адаптированные для РФ

На Украине сейчас переводят еврокоды по железобетону уже ввели в действие. У Вас есть предпочтение к какой-то зарубежной программе?
ЗЫ: мне когда-то очень нравились немецкие отчёты сделанные в RSTAB.

Omelianchuk, еврокоды...
Если говорить о моем предпочтении, то (т.к. из иностранных норм у нас IBC и все на чем они основаны) - то это ETABS.
Но для проектирования в РФ она не очень пригодна - слишком разный подход. Американская программа очень инженерная. Она как раз для того, чтобы не возникали всякие вопросы с подбалками - там плиты можно задать как элементы, не участвующие в работе, со своими правилами передачи нагрузок на балки, которые (будь они железобетонными или композитными) задаются и рассчитываются как тавровые. Благодаря отсутствию РСУ - все заточено под комбинации, для каждой комбинации можно учесть p-delta, для каждой комбинации можно учесть авто-редукцию полезной нагрузки (аналог наших фи в зависимости от этажности). Монтаж, пластические шарниры - все есть, как и несогласованные сетки. Меширование от пользователя практически отобрано. Программа напоминает Мономах или Микрофе чем-то - все работа позиционная. Плиты считаются в SAFE, есть strip-design - т.е. задание полос по плите и выдача для них результатов как для балок. Можно и по нашему счиать, и трещины с ползучестью, и канаты учитывать. Также отдельно и ФП считатется. Весь процесс тесно увязан с предположением, что жесткость основания будет посчитана не в абстрактном Пастернаке, а профессионалами-геотехниками.
Такое упрощение схемы (хотя с моей точки зрения - это не упрощение, а "зрение в корень") в наших условиях приведет к непониманию всеми "расчетчегами" и экспертами )
Но это частности. Если ориентироваться на Европу, то глядел бы в сторону программ, увязанных с 3d программами для выпуска документации. Т.е. SCIA, Robot, Advance Design, Tower, Sofistik... Если в конторе уже есть Лира-САПР та же - то авторы ведь сориентируются по любому. Может проще будет и остаться. Если будет большой объем совместной работы с иностранцами - то нужно ориентироваться на их софт. Это может быть популярный STAAD или SAP2000, которые визуально деревянные, но надежные и повсеместные. В общем, факторов, влияющих на выбор - много. Надо смотреть изнутри. Проще спросить у форумных европейцев.

[DEM]

Ал-й
Ну раз у них так все упрощенно то неудивительно, что на фото которые Вова показывал такие диаметры арматуры....
Это скорее не инженерный подход а студенческий

Сообщение от DEM Это скорее не инженерный подход а студенческий

Ну не знаю не знаю... В моем понимании, студенческий подход - это когда те же балки делают на жестких вставках и потом нижняя арматура в плитной части на опорах закладывается больше чем в пролете, т.к. на опоре плита по сути является растянутой верхней полкой. Чертежи смотрятся крайне забавно. Или попытки заармировать на кручение крайние балки, особенно, если хватит ума сделать их Г-образным сечением. А когда у нас возьмут да все нелинейно зададут, а в задаче на n-м шаге механизм - все труба, здание падает - даже если в каком-то углу маленький концентратор вылез.
Многие наши коллеги пытаются с использованием инженерных ПК учесть все, о чем когда-то слышали и в результате отдаляются от правды на большое расстояние.
Но я ничего не обобщаю и все совпадения сказанного мною с реальностью - чистая случайность =)
Фотки Vova хотелось бы посмотреть... может там другое? У меня эээ... жены одногруппник делал рабочку на up-down вот этого здания http://www.ecorussia.info/ru/projects/white_gardens
считал там, подбирал и т.п. - а приезжал дядька из Buro Happold и тыкал пальцем глядя на чертеж - вот тут добавь еще д20ш200, тут еще...

[DEM]

Сообщение от Ал-й Ну не знаю не знаю... В моем понимании, студенческий подход - это когда те же балки делают на жестких вставках и потом нижняя арматура в плитной части на опорах закладывается больше чем в пролете, т.к. на опоре плита по сути является растянутой верхней полкой. Чертежи смотрятся крайне забавно

Это кто так делаетсс?

Сообщение от DEM Это кто так делаетсс?

Да периодически всплывает эта тема с вопросом "как же так..?" в обсуждениях моделирования балок. Я бы уже в фак ее загнал. Отвечать надоело году в 2009-м... Последним не ленился объяснять, кажется ВоТ... Кто-то из лировцев, в общем.
И в реальной практике видел, с зонами доп нижнего армирования, в пролетах - 16, на опорах - 20. Но называть фирмы не могу, ибо отдельный инженер - не показатель )
p.s. я недавно сваю-барретту увидел длинною со здание (т.е. прям подземная стена длинной со сторону здания и в глубину на 18 метров). Меня теперь ничем не удивить.

[Omelianchuk]

Сообщение от Ал-й то это ETABS

Спасибо за конкретный ответ.
Offtop: Очень много уходить времени на программы только ради того чтобы понять что они мало пригодны для проектирования.

Omelianchuk, у меня довольно узкая ситуация и программа подходит отлично. на прошлой работе она бы тоже мне подошла, но в меньшей степени. А в ряде случаев ее вообще не применить (для тех же промзданий она будет совсем неудобна - куда лучше будет ее родственник SAP2000). Не забываем, что и стоит она в полной версии 600 т.р.
В той же США такие программы как RAM или Risa более популярны, т.к. в чем-то более универсальны. При всем при том, что она мне нравится, к покупке для большинства случаев я бы ее рекомендовал в последнюю очередь. Только высотки, либо многоэтажные общественные здания, проектируемые по международным, либо американским нормам. В РФ для этого же класса, но с сателлитами типа Статики или своими экселями при наличии в штате геотехника с plaxis или аналогами. К ней обязательна покупка SAFE (с модулем натяжения канатов в построечных условиях - 300 т.р.).
Такие дела. А для тех же промзданий у меня пока только SCAD, в котором я еще и чайник. Хотел бы robot попробовать для этих целей... руки не доходят. Коллегам нравится.

А если просто было бы много денег и время разбираться, то я согласен с утверждением "forward to dream with Ansys & Abaqus", или как-то так =) Но увы...

[Omelianchuk]

У нас в конторе всех устраивает лира-сапр. Получается что глупо тратить 1-2 года свободного времени на изучение программы которую фирма никогда не купит.

Сообщение от Ал-й robot

смотрел на этот продукт возможно я погорячился отбрасывать его. Хотя польское видео не вдохновляет (расчёт фундаментных плит без адекватного грунтового основания)

Сообщение от Omelianchuk конторе всех устраивает лира-сапр.

Мне тоже очень нравится, особенно ее прогресс в последние годы. Хотя даже 9.6 подходит для повседневной работы.

Сообщение от Omelianchuk Получается что глупо тратить 1-2 года свободного времени на изучение программы которую фирма никогда не купит.

1-2 года на изучение любой программы глупо тратить... За исключением тех, что могут принести Вам конкурентное преимущество. Это либо 3d софт для выпуска проектной документации (типа tekla), либо серьезная геотехническая программа (в сочетании с опытом и теорией), либо тяжелый комплекс типа Ansys (если есть варианты потом его применить в отрасли), либо бесплатный софт, который всегда будет с Вами.
Инженерные программы не стоят целенаправленного изучения, тем более годами. Они должны осваиваться по ходу работы. А время отведенное на самообразование в этом случае всяко разно лучше потратить на изучение предмета работы. Нормального конструктора со знанием абстрактного MicroFe наверняка возьмут на работу с абстрактной Лирой. Т.к. для него это не будет проблемой.
А что касается robot, то меня вдохновляют результаты работы в нем некоторых форумчан именно сточки зрения металла, + у нас на работе П и РД в Revit выпускается, что также плюс. Но меня в нем пока интересует только металл...

[Irush_ka]

Лира САПР 2013 и САПФИР - явный прогресс в графике и сервисных функциях. С новыми возможностями расчетных модулей еще только знакомлюсь.

[DEM]

Сообщение от Irush_ka Лира САПР 2013 и САПФИР - явный прогресс в графике и сервисных функциях. С новыми возможностями расчетных модулей еще только знакомлюсь.

Попахивает рекламкой....

[ltnchik1405]

Я бывает intab-ом (http://dwg.ru/dnl/2119) пользуюсь.

[VANVAL]

А я смотрю, за прошедшие сутки удвоилось количество народу, проголосовавших за ЛираСАПР. Я пропустил какое-то супер-обновление?

[DEM]

Сообщение от VANVAL А я смотрю, за прошедшие сутки удвоилось количество народу, проголосовавших за ЛираСАПР. Я пропустил какое-то супер-обновление?

Просто надо сделать открытым голосование, не исключено что Лировцы с помошью ботов рейтинг накрутили...