[San_OK]

Доброго времени суток. На форуме не раз обсуждался вопрос несовершенства старого доброго рамного узла на "рыбках" с монтажной сваркой "с полным проваром шва", но конкретных примеров новых решений так и не нашёл (может не там и не так искал?). Выкладываю на Ваш суд свои два варианта. Хотелось бы услышать мнение опытных "металлистов" о возможности выполнения в "реале" на стройплощадке таких узлов и какой из вариантов лучше. Вызывает сомнение возможность нормального исполнения шва, отмеченного на схеме знаками "???" (смогут ли подлезть?), и вообще какие ещё "подводные камни" я не учёл? Если кто имеет опыт уже реализованных жёстких узлов "по новому", буду рад любым советам и чертежам. Очень прошу не судить строго, т.к. металл - не моя основная сфера деятельности.
Нагрузки на узел: М=20,6тс*м, Q=29,7тс, N=15тс.

[100k]

те же узлы, тот же объект.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище сомнения возникают. Уж дюже красивые там потолочные швы....

Кажется, там нет потолочных швов - снизу только подварка. Полки проварены сверху, стенки - с боков. И видимо разделка была грамотной.
Тут конечно всю цепь надо видеть - какие были отклонения, как совмещали, как ловили зазоры и т.д.

[Бармаглотище]

Offtop: Подварка корня? да вы шо? неужто? = ))

ну, возьмите держак в руку и сделайте потолочную подварку с таким вот красивым валиком, не отличающимся (на сколько можно разобрать на фото) от валика вертикального шва.

Ежу понятно, что там должна быть односторонняя фаска, причем - верхняя. Но подварку корня - тоже еще проварить надо. А тут тебе и металл плавится, и сила тяготения, сволочь такая, на него действует...

[Ильнур]

Хорошо, будем считать, что нас дезинформируют. Это - не монтажные, а заводские швы. Так?

[ADOLFF]

Вот такие узелки попались в одном из буквареЙ ! и вот такое http://lib4all.ru/base/B3254/B3254Part54-213.php
Вот, а во втором файлике жесткий, фланцевый узел на обычных болтах. Без фрезеровки поверхности фланца.

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF ... жесткий, фланцевый узел на обычных болтах. Без фрезеровки поверхности фланца.

Ничего смешного. Смешно, когда простые вопросы начинают возводить в ранг научных задач века, а операцию сверления или сварки рассматривать как высоконедоступную нанотехнологию.

[ADOLFF]

Смешно, когда простые вопросы начинают возводить в ранг научных задач века, а операцию сверления или сварки рассматривать как высоконедоступную нанотехнологию.

Я надеюсь Вы это не обо мне!Offtop: Смех в данном случае над собой, поскольку многие вещи изучались неоднократно и в очередном прочтении появились ответы на заданные вопросы, так же самому себе.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Хорошо, будем считать, что нас дезинформируют. Это - не монтажные, а заводские швы. Так?

Возможно, что и монтажные (т.е., выполненные на площадке, а не в заводских условиях)). Но выполненные не в "проектном положении", а при укрупнительной сборке "на земле" с последующим подъемом всей рамы. тут уже и швов потолочных нет, и вопросы фиксации и ловли зазоров решаемы без проблем. Но есть и свои существенные минусы. Про объем сварочных работ даже говорить не буду (кроме стыков, еще и поясные швы варить). Сильно пострадает скорость монтажа (и не только из-за сварки - вряд ли получится больше одной рамы собирать за раз, она ж лежа места займет огого), увеличится кол-во необходимых кранов (одним краном эту раму уже не поставишь) и т.д.. так что внешняя простота этого узла - вещь весьма условная, гемора там очень много с ним.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ADOLFF Я надеюсь Вы это не обо мне!

скорее всего, обо мне (ввиду последних постов )

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Возможно, что и монтажные (т.е., выполненные на площадке, а не в заводских условиях)). Но выполненные не в "проектном положении", а при укрупнительной сборке "на земле"

Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит. Если стык на удалении выполнен безупречно, то также безупречноо можно было выполнить стык в узле. Ну и зачем масло масляное? С ходу на фото - просто технологический стык, как обычно стыкуют сварные двутавры из листов, длина которых (обычно 4 или 6 м) меньше длины балки.

Сообщение от Бармаглотище ..с последующим подъемом всей рамы. тут уже и швов потолочных нет, и вопросы фиксации и ловли зазоров решаемы без проблем.

Я бы не сказал без проблем - раму надо будет кантовать в процессе сварки - сварка с двух сторон.

Сообщение от Бармаглотище Но есть и свои существенные минусы. Про объем сварочных работ даже говорить не буду (кроме стыков, еще и поясные швы варить).

Поясные швы на фото выполнены сплошняком, и до наложения стыковых швов - по самой идее поясные швы доводятся после. И объем швов не первый показатель трудоемкости, первый показатель - время на организацию всей этой подсборки на монтаже.

Сообщение от Бармаглотище Сильно пострадает скорость монтажа (и не только из-за сварки - вряд ли получится больше одной рамы собирать за раз, она ж лежа места займет огого), увеличится кол-во необходимых кранов (одним краном эту раму уже не поставишь) и т.д.. так что внешняя простота этого узла - вещь весьма условная, гемора там очень много с ним.

Совершенно верно.

Сообщение от Бармаглотище скорее всего, обо мне (ввиду последних постов )

Совершенно верно.
Сварка на выносе - не для монтажа. Если очень хочется вынести монтажную сварку на выносе, то нужно в первую очередь продумать технологию монтажа. Самая дешевая операция монтажа каркасов - методом "камень на камень, кирпич на кирпич", т.е. ставим колонны, на них вешаем ригеля и связи, вставляем балки, ставим фермы, ложим прогоны, цепляем связи. В каждом узе - хотя бы один монтажный болт, а обварка после сборки - дело нехитрое. Вари да вари. Утром начал, вечером закончил. Имеется ввиду весь объект. Работа бригады хороших сварщиков в течение даже недели на порядки ниже, чем работа нескольких больших кранов с промежуточными операциями по ловле геометрии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит.С ходу на фото - просто технологический стык, как обычно стыкуют сварные двутавры из листов, длина которых (обычно 4 или 6 м) меньше длины балки.

Была такая мысль с самого начала. Но что-то я не вижу (на фото) монтажного узла. Может, не показывает просто?

Сообщение от Ильнур Я бы не сказал без проблем - раму надо будет кантовать в процессе сварки - сварка с двух сторон.

кстати, да

Сообщение от Ильнур Поясные швы на фото выполнены сплошняком, и до наложения стыковых швов

ну это на фото не слишком хорошо видно, поэтому не стал писать, ибо не был уверен. Все-таки я привык видеть конструкцию своими глазами на расстоянии вытянутой руки, а не на фотографиях.. = ))

Сообщение от Ильнур Совершенно верно. Сварка на выносе - не для монтажа. Если очень хочется вынести монтажную сварку на выносе, то нужно в первую очередь продумать технологию монтажа. Самая дешевая операция монтажа каркасов - методом "камень на камень, кирпич на кирпич", т.е. ставим колонны, на них вешаем ригеля и связи, вставляем балки, ставим фермы, ложим прогоны, цепляем связи. В каждом узе - хотя бы один монтажный болт, а обварка после сборки - дело нехитрое. Вари да вари. Утром начал, вечером закончил. Имеется ввиду весь объект. Работа бригады хороших сварщиков в течение даже недели на порядки ниже, чем работа нескольких больших кранов с промежуточными операциями по ловле геометрии.

собственно, об этом я и говорил. Со смешным видом

[100k]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что автор фото что-то не то говорит. Если стык на удалении выполнен безупречно, то также безупречноо можно было выполнить стык в узле. Ну и зачем масло масляное?

Так а сказать больше нечего. Зачем мне вас обманывать, русский русского не обманет, таки какой с этого гешефт?
Не очень разбираюсь в мк, могу предположить, что момент в заделке больше. Вам виднее возможно такое сделать или нет и как такой узел сделан на монтаже.
Похожий узел.

[Ильнур]

Сообщение от 100k Так а сказать больше нечего. Зачем мне вас обманывать, русский русского не обманет, таки какой с этого гешефт? Не очень разбираюсь в мк, могу предположить, что момент в заделке больше. Вам виднее возможно такое сделать или нет и как такой узел сделан на монтаже. Похожий узел.

Вот на чертеже (который "похожий узел") все красиво. Я сам такие рисую часто (момент в углу рамы естественно больше). Однако после исполнения это не будет выглядеть на фото так, как на Вашем фото. Вот чем дегешефт.

[100k]

Сообщение от Ильнур Однако после исполнения это не будет выглядеть на фото так, как на Вашем фото. Вот чем дегешефт.

Значит, я намеренно ввел в заблуждение посетителей этого форума.

[Ильнур]

Сообщение от 100k Значит, я намеренно ввел в заблуждение посетителей этого форума.

Да нет, скорее Вы не знаете, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ было это сварено - на заводе или по месту.

[100k]

Сообщение от Ильнур ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ было это сварено - на заводе или по месту.

На самом деле не знаю. Мы выпустили комплект чертежей КМ. Коллеги ездили на авторский надзор, привезли фото. В чертежах стоит монтажный стык.

[ADOLFF]

Вот Вы тут развели спор - варили на монтаже или на заводе. В моей практике встречалась и откровенная заводская халтура. Стыковочные швы балок на "холодной сварке" и виртуальный УЗК контроль. Заказчик отдал наш проект на другой завод. Там все изготовили, поставили монтажники почти все успели смонтировать и тут... Всплыло все достаточно просто. Монтажники чЁт с дуру начали брать изделия из пачек с нижних рядов , потянули и шовчик порвался как бумажный, стали проверять, а там почти 100% брак, хотя заводские документы говорят о обратном. И это с учетом того, что 2 здания уже готовы и стоят стеновые, кровельные и потолочные сэндвичи. На фото НАШ элемент прошедший уЗК контроль на заводе, испытание монтажниками и радиографический контроль.

[Geter]

Offtop: да у вас там балка от сварки в двух плоскостях погнулась =)

[ADOLFF]

Offtop: Ага и цинком от страха покрылась!

ADOLFF, а кто запроектировал такую забавную балку? Там разве не нужна вертикальная пластинка?

[ADOLFF]

Карнизный узел из той же серии!

Там разве не нужна вертикальная пластинка?

В данном случае нет.