[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Грузим раму до почти потери устойчивости (95%) реалистичным пропорциональным возрастанием нагрузки во всех элементах (как нам велит делать IBZ).

Я велю так делать ??? Вроде, я наоборот, сомневаюсь и прошу меня убедить, а мне всё время подсовывают "гарнитур генеральши Поповой" . Степень загружения 90% - 95% есть расчётное состояние нормально спроектированных конструкций. В СНиП II-232-81* в пункте 1.9 даже содержалось требование о максимальном недонапряжении не более чем на 5% для составных сечений.

Ещё пара ехидных вопросов о пропорциональном росте.
1. Вот есть у нас простое здание без кранов, где из вызывающих в колоннах сжимающие силы есть только постоянная и снеговая нагрузки. Уровень использования колонн 99% (у меня есть такие). Увеличивать некуда. Посчитать на устойчивость по классической схеме нельзя?
2. В примере пункта 1 стаял снег, что пропорционально понизило продольные силы. Как это увязать с пропорциональным ростом или посчитать опять нельзя? О необходимости такого расчёта речи сейчас не идет.
3. Есть этажерка синтеза, расположенная в закрытом помещении. На ней расположено тяжелое оборудование, которое меняться не будет. Из переменных нагрузок тут один оператор, да изредка заходят 2 ремонтника, Уровень нагрузки колонн 70%. Те есть любой рост нагрузок физически невозможен. Будем пропорционально увеличивать? Или посчитать нельзя?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Я велю так делать ??? Вроде, я наоборот, сомневаюсь и прошу меня убедить, а мне всё время подсовывают "гарнитур генеральши Поповой" .

Тут нужно воспользоваться доказательством от противного (кого-то нужно избрать на роль противного) - Вы постоянно говорите о каком-то пропорциональном росте нагрузок, когда все вокруг понимают, что нагрузки расти не могут.

Сообщение от IBZ Степень загружения 90% - 95% есть расчётное состояние нормально спроектированных конструкций.

Коэффициент запаса общей устойчивости по СП не менее 1,3.

Сообщение от IBZ 1. Вот есть у нас простое здание без кранов, где из вызывающих в колоннах сжимающие силы есть только постоянная и снеговая нагрузки. Уровень использования колонн 99% (у меня есть такие). Увеличивать некуда. Посчитать на устойчивость по классической схеме нельзя?

Как Вы узнали, что колонны загружены на 99%? Вы каким образом получили предельное состояние, если всем известно, что увеличивать нагрузки нельзя? Нет! Забудьте про предельные нагрузки, они не существуют. Есть расчетные нагрузки и больше ничего нет. Авось не свалятся.

Сообщение от IBZ 2. В примере пункта 1 стаял снег, что пропорционально понизило продольные силы. Как это увязать с пропорциональным ростом или посчитать опять нельзя? О необходимости такого расчёта речи сейчас не идет.

Ничего не знаю. Если при расчетном снеге не свалились, то и после подтаивания не свалятся.

Сообщение от IBZ 3. Есть этажерка синтеза, расположенная в закрытом помещении. На ней расположено тяжелое оборудование, которое меняться не будет. Из переменных нагрузок тут один оператор, да изредка заходят 2 ремонтника, Уровень нагрузки колонн 70%. Те есть любой рост нагрузок физически невозможен. Будем пропорционально увеличивать? Или посчитать нельзя?

Опять Вы со своим увеличением нагрузок! Всем же очевидно, что увеличивать нагрузки нельзя, а значит предельных нагрузок не существует. Авось не свалятся.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы постоянно говорите о каком-то пропорциональном росте нагрузок, когда все вокруг понимают, что нагрузки расти не могут.

То есть нагрузки расти не могут, но принцип пропорционального роста является основой теории, о чем здесь все говорят . Я же только задаю вопрос каким образом.

Сообщение от nickname2019 Коэффициент запаса общей устойчивости по СП не менее 1,3.

Этот коэффициент не имеет никакого отношения при проверке сечения по нормам. А там разрешается хоть 100% использование.

Сообщение от nickname2019 Как Вы узнали, что колонны загружены на 99%?

Расчет по нормам показал.

Сообщение от nickname2019 Всем же очевидно, что увеличивать нагрузки нельзя, а значит предельных нагрузок не существует.

А вдруг можно? А вдруг существуют .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А вот у меня претензий, кроме предельных расчётных длин нет.

А у меня - наоборот, есть. Расчетных длин 6м быть не может - это опять получается среднемалая гибкость. В ней глюко-Лейтесо-бага только на двух последних результатах видна.

У меня в схеме высота колонн - по 12м, это принципиально. Можно там по-быстрому смасштабировать схему по Z в 2 раза и перевыдать ответ? На предельные гибкости однозначно забиваем.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Можно там по-быстрому смасштабировать схему по Z в 2 раза и перевыдать ответ?

1-й случай загружений
1-й ярус: Мю=1,014; lef=12,168; ki=1.809
2-й ярус: Мю=1,242; lef=14,902; ki=1.809
3-й ярус: Мю=1,756; lef=21,075; ki=1.809

2-й случай загружений
1-й ярус: Мю=1,012; lef=12,143; ki=1.809
2-й ярус: Мю=3,200; lef=38,400; ki=1.809
3-й ярус: Мю=5,543; lef=66,511; ki=1.809

Одинаковый коэффициент использования объясняется особенностью вычисления коэффициента продольного изгиба пункта 7.1.3 СП 16 в части ограничений его значения.

Вообще же анализ следует производить с сечениями, которые удовлетворяют требования норм. Иначе можно, и вправду, нарваться на "чудеса".

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Расчет по нормам показал.

А как в нормах было получено предельное состояние? Или формулы для предельного состояния?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 А как в нормах было получено предельное состояние? Или формулы для предельного состояния?

Для центрального сжатия по классическому Эйлеру с учетом несовершенств, определяемых 2-мя способами (см. СП 294)..

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Для центрального сжатия по классическому Эйлеру с учетом несовершенств, определяемых 2-мя способами (см. СП 294)..

А как Эйлер получил формулу для критической силы?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 А как Эйлер получил формулу для критической силы?

Здрасьте, приехали

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Здрасьте, приехали

"принцип пропорционального роста является основой теории, о чем здесь все говорят" - Вы не поймете, пока не докопаемся до истоков. Это лежит в самом-самом-самом основании.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Одинаковый коэффициент использования объясняется особенностью вычисления коэффициента продольного изгиба

Что за обтекаемые формулировки? "Не украл, а просто взял, пока хозяин не видит". Надо говорить прямо: Коэффициент использования всех колонн по отдельности всегда одинаковый.
Это - буквально выполняется Требование2: "При потере устойчивости все элементы теряют устойчивость одновременно". Так завещал Лейтес.

А где же первое Требование1? А вот оно!

4.3.2 ...
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2. 6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом Ɣs = 1.3

А оно что, тоже выполняется? Да, конечно! Скад его не показывает, так что ручками:

С учетом коэффициента Ɣs = 1.3 запас устойчивости рамы в целом равен:
Kуст = КЗУ/Ɣs = 0.71875 / 1.3 = 0.55288
Тогда коэффициент использования рамы в целом:
Кисп = 1/Куст = 1/0.55288 = 1.809
Коэффициент использования рамы в точности равен коэффициенту использования каждой колонны по отдельности.
Это буквально выполняется Требование1: "Все колонны теряют устойчивость не только одновременно, но и одновременно с рамой в целом". Так завещал Лейтес.

Сообщение от IBZ "чудеса

Что значит "чудеса"? Так завещал Лейтес.
1. Сначала мы подгоняем μ каждой колонны так, чтобы ее Кисп совпал с рамой.
2. Теперь при помощи этого μ проверяем - чему же равен Кисп колонны?
3. Они совпали! Это Чудо!

Сообщение от IBZ анализ следует производить с сечениями, которые удовлетворяют требования норм.

Для любого элемента, у которого приведенная гибкость более 3.8;4.4;5.8 (см. примечание к формуле 9), у которого φ вычисляется по формуле 7.6/λ², будет именно это чудо. Потому что так завещал Лейтес.

Отсюда и следует:

P.S.
Самый частый ответ на главный вопрос темы: "Так завещал Лейтес".

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы не поймете, пока не докопаемся до истоков. Это лежит в самом-самом-самом основании.

Пальцем покажите .

Сообщение от Нубий-IV Что значит "чудеса"? Так завещал Лейтес.

Чудеса есть чудеса. Задайте сечение 35К1 и все коэффициенты использования получатся разными, поскольку мы не "налетим" на формулу Фи =7.6/λ².

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Чудеса есть чудеса. Задайте сечение 35К1 и все коэффициенты использования получатся разными, поскольку мы не "налетим" на формулу Фи =7.6/λ².

В смысле - если Лейтеса не читать, то и чудес не будет? А открыть книжку - и понеслось?

А если у меня таки 20К1 - отвечать:
- 20К1 - Это натягивание совы на глобус (с)
- 20К1 - Любой ученый, инженер и даже старшеклассник, увидев такую колонну, покрутили бы пальцем у виска и с жалостью посмотрели бы на заказчика. (с)
- 20К1 - Эта колонна откровенно шулерская! (с)
И отказываться от расчета!

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А если у меня таки 20К1 - отвечать: - 20К1 - Это натягивание совы на глобус (с) - 20К1 - Любой ученый, инженер и даже старшеклассник, увидев такую колонну, покрутили бы пальцем у виска и с жалостью посмотрели бы на заказчика. (с) - 20К1 - Эта колонна откровенно шулерская! (с) И отказываться от расчета!

Что значит, что у Вас такая, так спроектирована? А что касается ответов и действий, то они разные. На форуме отвечать следует именно так и предлагать заменить. На экспертизе - писать "отрицаловку" где присутствуют производные от слова "авария". При приема выстроенного объекта - побыстрее бежать подальше и не платить денег. Одним словом, требовать перерасчёта и замены.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ требовать перерасчёта и замены.

В смысле - если хоть в одной комбинации хоть одна колонна от недогруженности получает из Скада большое μ, и приведенную гибкость - более 4.4, (что значит реальную гибкость примерно за 120) - то все, отрицательное заключение?
Ну, там при реконструкции с верхнего этажа хлам скинули - и начались чудеса по Лейтесу - все, сразу авария верхнего этажа?

Повторю Главный Вопрос Темы:
- Никому не интересны равноустойчивые конструкции, у них все в порядке и с μ, и с проверками.
- Нужен ответ на вопрос - что делать с расчетной длиной, которую Лейтес понес в бесконечность, отчего все глюки и возникли?
- Ответ "Читать Лейтеса и юзать Скад" - не годится, именно они этот вопрос и вызывают.

Вот, например, совет "заменить колонну на 35К1" - это ведь уже не "просто предельная гибкость чутка неправильная", да? Это уже к основному расчету на прочность претензия получается? И кстати, если колонны верхнего этажа заменить на 30К1/35К1/40К1 - ответ не изменится. Расчетная длина еще подрастет, гибкость уйдет за 120 - и начинай сначала! А все второе теоретическое требование, которого в расчетах на прочность нет, а на устойчивость почему-то есть.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Пальцем покажите .

В этой теме Вам пальцем показывали раз пять, но Вы не поняли. Если я Вам еще раз покажу пальцем - Вы опять не поймете. Вам нужно самостоятельно пройти путь до понимания, по-другому не выйдет. Я могу подсказать направление, но итди туда Вам нужно самостоятельно.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 построение границы поверхности устойчивого равновесия (в координатах N1,N2...Nn) с целью убедиться, что наша конструкция находится внутри этой поверхности

На прошлом примере - промка под снегом. Каждая отдельно взятая колонна имеет μ = 0.7. Но в составе рамы - вдруг μ = 2.0. Как из этих поэлементных потом такое общее значение вытащить? По-моему, граничные случаи теории должны совпадать с очевидными частными решениями. Вот в многоэтажной раме хотя бы у нижней колонны поэлементный ответ с общим совпадает - тут поэлементный счет не проверит самую опасную нижнюю колонну по заведомо заниженной длине. А у промки - почему не так?

Прошлый раз ответ был - "надо раму на КЗУ проверить". Проблема в том, что это проверка на устойчивость - она при средних и малых гибкостях ту же ошибку дает, что и простой стержень: нелин там в разы хуже. При поэлементой проверке это ловится проверкой самой нагруженной колонны - у нее μ правильное, и нелин правильно учтется. А в промке как?

Сообщение от nickname2019 Смысл поэлементных исследований - построение границы поверхности устойчивого равновесия

А два требования при этом выполняются?:

1. Нельзя превышать первую критическую нагрузку на раму
2. Все колонны теряют устойчивость одновременно

Если да - я все еще не представляю, как получить μ, отличающееся от Скада/Лейтеса - При Реальных Нагрузках.
А кто такие Нереальные Нагрузки? А те, что в непропорциональном расчете были - когда на все узлы 70т веса приходится, а на один - вдруг 170т взлетных. Ведь раз пошла такая пьянка - я даже еще круче могу нагрузки предложить:

Натяну μ=0.5 для любой колонны недорого. Кстати, как раз и получилась универсальная расчетная длина для всех схем без расчета! И это я еще силы только по концам колонны приложил, а мог бы и в четвертях - тогда и 0.25 получится.

Сообщение от nickname2019 Это аналог поверхности прочности бетона

Я бы сказал - предельная поверхность бетона все-таки содержит все возможные варианты загружения. А тех, которые никогда не встретятся, чтобы по ним проверку сделать - среди них нет.

Сообщение от nickname2019 Такой подход заложен в наши нормы (предельная поверхность устойчивости строится без оглядки на то, реально ли достижение подобного предельного состояния)

Я это как-то не так вижу.

Вот есть расчет на прочность. Балка, сила в центре. Проверяю среднее сечение - получаю 240 МПа. Проверяю сечение в четверти - 120 МПа. Что это значит?

1. Что показывает общий расчет балки:
   - Балка, какой у тебя запас прочности?
   - Никакого, хозяин! Четвертное сечение еще ничего, а среднее - совсем никудышное!
   - Балка , а если я тебе нагрузку удвою - что тогда?
   - Загнусь тогда, хозяин! Средним сечением клянусь! Вот усилишь его вдвое - тогда и вдвое выдержу!
   - Балка, а что если четвертное сечение уменьшить? Сэкономим!
   - Уменьшай, хозяин, только не сильнее чем вдвое, а то поломаюсь!
2. Что показывает поэлементный расчет среднего сечения:
   - Среднее сечение, какой у тебя запас?
   - Никакого, хозяин, на 100% испольуюсь!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку увеличу?
   - Да ты че, я же загнусь тогда! Сказано же - нет запаса!
   - Сечение, а можно я тебя поуменьшу?
   - Ну, ты, хозяин, ваще двинулся? Нет же запасу, совсем!
3. Что показывает поэлементный расчет четвертного сечения:
   - Четвертное сечение, какой у тебя запас?
   - В два раза, хозяин!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку удвою?
   - Да легко, хозяин, увеличивай!
   - Сечение, а если твой сосед - того?
   - Слушай, хозяин, твое сечение - ты с ним и разбирайся! Хошь - усиль, хошь - нагрузку переставь. Вылечишь болезного - тогда и приходи. Лично я тогда я и в 2 раза больше выдержу!
   - Сечение, а можно я тебе сталь втрое ухудшу, сэкономим?
   - Не, хозяин - только вдвое, запас же!
   - Сечение, а что твой сосед про то скажет?
   - Говорили же, хозяин, мне на него плевать, ему на меня! Каждый сам за себя отвечает!

Здесь нет "нереальных в принципе" состояний. Здесь есть обсуждение альтернативных вариантов - "а что, если". Но те, что "если" - они все реальные. И коэффициенты запаса просто позволяют эти варианты видеть. Я не пытаюсь уменьшить перегруз среднего сечения, подставив там опору, которой в реальности там нет и не будет. Из такого расчета получилось бы, что нагрузку вообще какую угодно можно ставить - опора все стерпит. Запроектирую так, а опоры нет, и что тогда?

И для сравнения, расчет "по завещаниям Лейтеса". Как выглядел бы расчет на прочность, если бы он был как на устойчивость:

1. Что показывает общий расчет балки:
   - Балка, какой у тебя запас прочности?
   - Никакого, хозяин! Среднее сечение под завязку загружено. Сломается оно - и всему хана!
   - Балка , а если я тебе нагрузку удвою - что тогда?
   - Загнусь тогда, хозяин! Средним сечением клянусь!
   - Балка, а что если четвертное сечение уменьшить? Сэкономим!
   - Все сечения равны, хозяин, все ломаются сразу после среднего. Хоть в 10 раз четвертное усиль - не поможет: среднее сломается, и все за ним следом. А раз усиливать нет смысла, то и ослаблять - тоже.
2. Что показывает поэлементный расчет среднего сечения:
   - Среднее сечение, какой у тебя запас?
   - Никакого, хозяин, на 100% испольуюсь!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку увеличу?
   - Да ты че, я же загнусь тогда! Сказано же - нет запаса!
   - Сечение, а можно я тебя поуменьшу?
   - Ну, ты, хозяин, ваще двинулся? Нет же запасу, совсем!
3. Что показывает поэлементный расчет четвертного сечения:
   - Четвертное сечение, какой у тебя запас?
   - Такой же, как у среднего - на все сто!
   - Сечение, а ты не врешь! Ты же стоишь тут и ничего не делаешь!
   - Да как можно, хозяин! Я же за среднее держусь, оно упадет - и я следом! Не могу я больше выдержать, чем оно!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку удвою?
   - Да ни в коем случае, хозяин! Среднее сечение загнется - и я вместе с ним!
   - Сечение, а можно я тебе сталь втрое ухудшу, сэкономим?
   - Не, хозяин, я же такое же как все! Если среднее портить нельзя - то и меня тоже!

Вот этот расчет - абсолютно честный. Он за пределы реальности ни одного шагу не делает. Однако, в нем же что-то не так, да?

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV И кстати, если колонны верхнего этажа заменить на 30К1/35К1/40К1 - ответ не изменится. Расчетная длина еще подрастет, гибкость уйдет за 120 - и начинай сначала! А все второе теоретическое требование, которого в расчетах на прочность нет, а на устойчивость почему-то есть.

Изменится, хотя и не сильно. Верхний этаж начнёт сильнее защемлять нижний и его расчетная длина уменьшиться(правда на копейки, но в СКАДе вы их увидите) - собственно поэтому то и у верхних этажей большая расчетная длина - потому что они нижнему этажу помогают, стесняя поворот верхних концов колонны 1 этажа. При равноустойчивости поворот верхних концов стеснять будут только непосредственно примыкающий ригель, а не все вышележащие колонны с их вышележащими ригелями.

[румата]

Сообщение от IBZ На форуме отвечать следует именно так и предлагать заменить. На экспертизе - писать "отрицаловку" где присутствуют производные от слова "авария". При приема выстроенного объекта - побыстрее бежать подальше и не платить денег. Одним словом, требовать перерасчёта и замены.

Когда не понимаешь причин появления "чуда" что нужно делать первым делом? Правильно - жечь всех ведьм. Ну, т.е. переводить теоретическую проблему теории устойчивости в практическую плоскость. Раз есть проблема, то нужно устранять ее следствие, а не причину. Так всегда поступать и проще всего и бестолковее всего. Точно так же, кстати, поступает 90% лечащих врачей.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 В этой теме Вам пальцем показывали раз пять, но Вы не поняли. Если я Вам еще раз покажу пальцем - Вы опять не поймете.

Да я старался, даже дополнительные вопросы задавал ... не ответили .

Сообщение от nickname2019 Вам нужно самостоятельно пройти путь до понимания, по-другому не выйдет. Я могу подсказать направление, но итди туда Вам нужно самостоятельно.

Да, да, направление подскажите, раз уж форум бессилен .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Когда не понимаешь причин появления "чуда" что нужно делать первым делом? Правильно - жечь всех ведьм. Ну, т.е. переводить теоретическую проблему теории устойчивости в практическую плоскость.

Вот те раз, автор не помнит название своей темы. Или, может, СП занимается теоретическими исследованиями? А, понял, это чтоб враги не догадались .

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В смысле - если хоть в одной комбинации хоть одна колонна от недогруженности получает из Скада большое μ, и приведенную гибкость - более 4.4, (что значит реальную гибкость примерно за 120) - то все, отрицательное заключение?

Сообщение от Нубий-IV Нужен ответ на вопрос - что делать с расчетной длиной, которую Лейтес понес в бесконечность, отчего все глюки и возникли?

В сотый раз (наверное, вполне реальное число) я бы посчитал наиболее нагруженную колонну, а остальные того же сечения просто бы игнорировал. И если бы я для этой колонны получил коэффициент использования более единицы, я бы тут же начал что-нибудь менять.