[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от IBZ Вот те раз, автор не помнит название своей темы. Или, может, СП занимается теоретическими исследованиями? А, понял, это чтоб враги не догадались*

Автор помнит, но коль этот разговор об основополагающих положениях теории устойчивости не прекращается, а новых способов вычисления РД пригодных для проверок по СП и их обсуждения нет, автору ничего не остается, как участвовать в этом разговоре.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr Изменится. хотя и не сильно. Верхний этаж начнёт сильнее защемлять нижний и его расчетная длина уменьшиться

Взамен более жесткий верхний этаж будет меньше давать смещаться нагрузке сверху по первой форме - это разгрузка получается. Какой эффект победит - тот еще вопрос.

Но главное: инженер ожидает, что коэффициент запаса элемента покажет, насколько влияет этот элемент на результат. Если расчет показывает, что колонны верхнего этажа прекрасно работают и со 100% нагрузкой, и с 10% - то коэффициент должен меняться в десять раз, а не в десятом знаке. Иначе кому он нужен, такой коэффициент? В том-то к нему и претензия.

Сообщение от IBZ я бы посчитал наиболее нагруженную колонну

Это же тестовая схема. Это тут все колонны одинаковые, все силы прям разные. А в реальной, при разных нагрузках и сечениях, - кто там как загружен, если у всех Кисп абсолютно один и тот же? Кого там усиливать, если что, а кого слабить? Эй, теория, где нормальный ответ вместо "мне все равно"? И в сотый раз - лучший в мире совет: Читай Теорию! Пусть и тебе станет Все Равно!

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Я бы сказал - предельная поверхность бетона все-таки содержит все возможные варианты загружения. А тех, которые никогда не встретятся, чтобы по ним проверку сделать - среди них нет.

Поверхность прочности тчжелого бетона (Гениев-Киссюк и т.д.) в координатах главных напряжений определена для всх возможных диапазонах изменения напряжений, в т.ч. она даст ответ и при σ1=σ2 = 1000000 МПа. Это просто математическая модель, также как модель устойчивости системы. У этой модели в определенном диапазоне есть практическое применение и практический смысл. При определенных нагрузках модель будет давать ответ, хотя практически эти нагрузки не смогут быть реализованы. От этого модель не становится неадекватной.

Сообщение от Нубий-IV А два требования при этом выполняются?: Нельзя превышать первую критическую нагрузку на раму

Я попытаюсь еще раз описать модель, но на более простом примере - две колонны с ригелем с нагрузкой в узлах по 10 тонн вниз (один этаж известной рамы).
Сколько вариантов есть вывести конструкцию из равновесия?
Очевидно, что бесконечное множество, которое определяется соотношениями между продольными силами в колоннах.

Обозначим усилие в первой колонне N.

Пусть усилие во сворой колонне будет N1=N (такое-же, одинаково загруженные колонны).
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим один вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Пусть усилие во сворой колонне будет N2=0.2N.
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим второй вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Пусть усилие во второй колонне будет N2=0.22N.
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим третий вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Так как соотношения между усилиями в первой колонне и второй мы можем задавать произвольно (бесконечное число вариантов), то и количество вариантов потери устойчивости рамы буде бесконечным - вплоть до того, что одну из колонн можно сделать растянутой.

Таким образом на плоскости в координатах N1 и N2 можно нарисовать график, каждая точка которого будет соответствовать моменту потери устойчивости системы при определенных N1 и N2.

Сообщение от Нубий-IV Все колонны теряют устойчивость одновременно

При бесконечно-большом наличии вариантов доведения системы до потери устойчивости в каждым из этих вариантов можно считать, что все колонны теряют устойчивость одновременно. Но в каждом из вариантов терять устойчивость будут разные колонны. И для каждой колонны можно подобрать свой максимально невыгодный вариант.

И если в реальной многоэтажной раме (при постоянных сечениях колонн) сломать верхнюю не выйдет без того, чтобы не сломалась нижняя (или вся рама) - от этого математическая модель не перестает быть адекватной.

Сообщение от Нубий-IV Если да - я все еще не представляю, как получить μ, отличающееся от Скада/Лейтеса - При Реальных Нагрузках. А кто такие Нереальные Нагрузки? А те, что в непропорциональном расчете были - когда на все узлы 70т веса приходится, а на один - вдруг 170т взлетных. Ведь раз пошла такая пьянка - я даже еще круче могу нагрузки предложить: Натяну μ=0.5 для любой колонны недорого. Кстати, как раз и получилась универсальная расчетная длина для всех схем без расчета! И это я еще силы только по концам колонны приложил, а мог бы и в четвертях - тогда и 0.25 получится.

Вы можете посчитать площадь круга, воспользовавшись формулой πи R2. Но когда выводилась формула, использовалась понятие бесконечно-малой величины. Реальную колбасу нельзя поделить на бесконечно-малые куски, но от этого математическая модель для подсчета площади поперечного сечения колбасы не перестает быть адекватной.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Таким образом на плоскости в координатах N1 и N2 можно нарисовать график,

Сейчас этот график построен в тех четвертях, которые никогда не встретятся в реальности. Типа "N1 - сжимающая, но N2 - растягивающая". Как из этих четвертей извлечь сведения о той, которая в реальности таки есть, но которая принципиально не строится - где обе N сжимающие?

И опять напомню: общие идеи можно обсуждать бесконечно долго, их все равно никто полностью не поймет. Можно расчет в числах - промка под снегом, колонны малой гибкости, что-нибудь около 60-80. Как выглядит проверка, с методикой "рассматриваем только колонны поштучно"?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Как выглядит проверка, с методикой "рассматриваем только колонны поштучно"?

1. Доводим систему до 95% до критической путем пропорционального увеличения действующих нагрузок (или 98%, не знаю) - чтобы получить более-менее "реальное" начальное соотношение продольных сил в элементах.
2. Рассматриваем множество вариантов доведения системы до окончательной потери устойчивости, выбирая для каждой колонны наиболее невыгодный вариант - с минимальной критической силой для этой колонны.
3. По минимальной критической силе для каждой колонны вычисляем ее мю.

P.S. Это один из вариантов выхода системы на поверхность устойчивости.
Различные методы просто варьируют различные пути выхода на эту поверхность.
IBZ, например, настаивает на том, что выход на поверхность устойчивости достаточно ограничить пропорциональным увеличением всех нагрузок (достаточно п.1, но до 100%).

[румата]

Сообщение от nickname2019 1. Доводим систему до 95% до критической путем увеличения действующих нагрузок (или 98%, не знаю). 2. Рассматриваем множество вариантов доведения системы до окончательной потери устойчивости, выбирая для каждой колонны наиболее невыгодный вариант - с минимальной критической силой для этой колонны. 3. По минимальной критической силе для каждой колонны вычисляем ее мю.

Как более удобный и быстрый вариант без "доведений до 95%".
1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму.
2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне.
3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

[nickname2019]

Сообщение от румата Как более удобный и быстрый вариант без "доведений до 95%". 1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму.

На этом этапе КЗУ элементов будут зависеть от уровня нагрузки на раму. Мю для обычной рамы будут 0,7...0,8. Если раму довести до 95% от потери устойчивости и потом делать анализ - мю будет ближе к СП уже на этом этапе.

Сообщение от румата 2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне. 3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

Таким образом тоже можно выйти на поверхность устойчивости, только немного в другом месте.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Таким образом тоже можно выйти на поверхность устойчивости, только немного в другом месте.

Повехность устойчтвости таким образом получается автоматически по п.1

[nickname2019]

Сообщение от румата Повехность устойчтвости таким образом получается автоматически по п.1

Насколько я понимаю, таким образом мы получаем одну точку на поверхности устойчивости (один набор соотношений N в стержнях). И эта точка близка к точке одновременной потери устойчивости всех стержней? Насколько я понял.

[румата]

Сообщение от nickname2019 На этом этапе КЗУ элементов будут зависеть от уровня нагрузки на раму.

Нет. Не будут зависеть. Будут зависеть только от геометрии рамы. Потому, что эти КЗУ вычисляются от единичной нагрузки на рассматриваемый стержень. Остальные нагрузки на раму в п.1 не участвуют.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, таким образом мы получаем одну точку на поверхности устойчивости

Точнее одну точку или вершину на границе поверхности устойчивости.

[nickname2019]

Сообщение от румата Точнее одну точку или вершину на границе поверхности устойчивости.

Мы, таким образом, вводим гипотезу, что на поверхности устойчивости системы существует одна точка, которая будет наиболее невыгодной для всех элементов системы.
Для случая с рамами в каркасе это, видимо, может быть так (а может быть и нет). Имхо, это точно не будет работать для общего случая, так как невыгодных точек может быть множество.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Мы, таким образом, вводим гипотезу, что на поверхности устойчивости системы существует одна точка, которая будет наиболее невыгодной для всех элементов системы.

Да, именно эта ниболее невыгодная точка из этой гипотезы определяется нормированным загружением по п.2. Эта же точка будет определять равноустойчивое состояние всех сжатых элементов и минимальный КЗУ из всех возможных вариантов нагружения системы.

Сообщение от nickname2019 Для случая с рамами в каркасе это, видимо, может быть так (а может быть и нет). Имхо, это точно не будет работать для общего случая, так как невыгодных точек может быть множество.

Этот метод универсален и подходит не только для рам в каркасе, но и для сегментных арок и т.п. топологий.

[ingt]

Сообщение от румата 1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму. 2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне. 3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

Это из статьи какой или сами придумали?

[nickname2019]

Сообщение от румата Да, именно эта наиболее невыгодная точка из этой гипотезы определяется нормированным загружением по п.2. Эта же точка будет определять равноустойчивое состояние всех сжатых элементов и минимальный КЗУ из всех возможных вариантов нагружения системы.

Вряд ли, или это верно для частных случаев. Нужно проверять. В сложной системе, где могут быть растянутые, ненагруженные элементы, а также "резинки от трусов" этот подход может не сработать.
Советские профессора мухлевали, чтобы упростить себе задачу, так как не было компьютеров. Когда появились компьютеры выяснилось, что толком программировать из них практически никто не умеет.
Имхо, сейчас можно рассматривать задачу в общем виде без упрощений.

[румата]

Сообщение от ingt Это из статьи какой или сами придумали?

Это метод из статьи в #4 этой темы.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это же тестовая схема.

А чего тогда на верх силу приложили. С бесконечной расчётной длиной было бы куда как интереснее .

Сообщение от nickname2019 IBZ, например, настаивает на том, что выход на поверхность устойчивости достаточно ограничить пропорциональным увеличением всех нагрузок (достаточно п.1, но до 100%).

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Сообщение от румата Автор помнит, но коль этот разговор об основополагающих положениях теории устойчивости не прекращается, а новых способов вычисления РД пригодных для проверок по СП и их обсуждения нет, автору ничего не остается, как участвовать в этом разговоре.

Вот пусть заинтересованные лица и откроют новую тему с соответствующим названием и перенесут туда часть "изысканий" из этой темы. Учитывая предпосылки и утверждения, прозвучавшие здесь, я туда и заглядывать не буду .

[румата]

Сообщение от nickname2019 Нужно проверять.

Ну проверьте на схеме с резинкой от трусов. И на схеме с недавней этажеркой тоже проверьте. Ну и на какой угодно другой схеме тоже проверьте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 В сложной системе, где могут быть растянутые, ненагруженные элементы, а также "резинки от трусов" этот подход может не сработать.

Не нагруженные и растянутые элементы не грузятся нормой. Они принимаются исключительно удерживающими.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Вы не осознаете того, что лежит в основе ваших предложений.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от румата Ну проверьте на схеме с резинкой от трусов. И на схеме с недавней этажеркой тоже проверьте. Ну и на какой угодно другой схеме тоже проверьте.

Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов).
Но элементы будут влиять друг на друга и результат в конце будет другим, чем первый прогноз.
А чтобы сделать полную проверку - нужно сначала научиться находить наиболее невыгодную точку для каждого элемента в общем случае (чтобы было с чем сравнивать).
Сейчас мы просто получим результат, который сможем сравнить только с СП или другим результатом.
Истинный минимум мы не сможем найти.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Это один из вариантов выхода системы на поверхность устойчивости.

Я не математик-теоретик. Я ничего не понимаю в рассуждениях о многомерных поверхностях в пространстве нереальных возможностей.

Нужен конкретный пример, в числах. Не надо даже Скада, все уже знают, какие μ получатся - 0.7. Нужно несколько строк с трассировкой расчета и выводом. Колонны поэлементно - столько, рама в целом - столько.

Хочу увидеть, как эта теория ухитряется не пропустить проверку рамы в целом по случаю малой гибкости. Например, консоль 20К1, 4м, 90т.

Сообщение от IBZ А чего тогда на верх силу приложили

В моих схемах нет сил кверху. Я не верю, что через них можно получать вменяемые ответы. Единственная схема - по чужой методике, как иллюстрация, что так можно и произвольно маленькие μ насчитать.

Но я понимаю, откуда эта идея - это все Лейтес. Нельзя увязать две противоречащие друг другу предпосылки без дурацких расчетов. Противоречие обязательно попадет либо в дурацкое μ, либо в дурацкий Кисп, либо в дурацкие нагрузки. Разве что не проверяли идеи с дурацкими материалами, и дурацкой геометрией. Но ничего, до этого еще дойдет.

Сообщение от IBZ С бесконечной расчётной длиной было бы куда как интереснее

У меня уже есть картинки с комплексным μ - выше по теме. Это достаточно интересно? А все Лейтес. Моих идей по μ тут еще не было - только по нелину.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы не осознаете того, что лежит в основе ваших предложений.

Ну конечно. А, кстати, каких именно?

Сообщение от Нубий-IV В моих схемах нет сил кверху.

К верху и наверх - всё-таки разные вещи.