[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Бахил]

Offtop: Весело у вас тут.
На самом деле РД любых конструкций вычисляются достаточно просто. Если у кого возникнет проблема - обращайтесь.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов).

Ну расчет-то у нас линейный. Почему бы не применить к нему принцип суперпозиции.
Ах да, наверно я немного подзабыл и исказил метод Куликова.
В п.2 не нужно умножать КЗУ из п.1 на проектное усилие в каждом сжатом стержне. В место этого нужно единичную силу из п.1 умножить на КЗУ из п.1 и просуммировать такие критические силы в п.2.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 количество вариантов потери устойчивости рамы буде бесконечным - вплоть до того, что одну из колонн можно сделать растянутой.

Я так уже сделал. Даже лучше. Все колонны растянуты. Одна сжата. Вывод - μ можно брать всегда 0.5, без расчетов.

Сообщение от nickname2019 можно считать, что все колонны теряют устойчивость одновременно

Из этого автоматически следует, что нельзя превысить первую форму, и что все коэффициенты запаса равны. То есть расчет "По Лейтесу" из поста 1217.

Если требовать пропорцинальности роста нагрузок - отсюда автоматически следует классическая формула μ.

Если разрешить менять соотношение нагрузок - мы просто получаем расчет по первой форме, но при абсолютно других нагрузках. Очевидно, при этом получаются абсолютно другие μ. Только какое они имеют отношение к заданному загружению?

В справке по Скаду этот метод заявлен для другого - для разделения нагрузок с разными Ɣf, чтобы тут немного дополнительного запаса найти. Такая расчет мне понятен.

Но он не превращает 100 в 1.

И самое главное - это все равно расчет на устойчивость. Просто Скад не показывает, какая комбинация нагрузок получилась в момент потери устойчивости. Показывал - было бы видно, что это нагрузки "не от этой схемы".

Сообщение от nickname2019 И для каждой колонны можно подобрать свой максимально невыгодный вариант.

Невыгодный - это же когда μ огромное. Такое уже находит Скад. А мы его пытаемся уменьшить. Стоит заявить "можно менять нагрузки как хочу, даже на растягивающие" - можно и μ получать "какие хочу". Хочу - 0.5. Хочу - еще меньше.

Сообщение от nickname2019 когда выводилась формула, использовалась понятие бесконечно-малой величины

Говорят, даже Архимед пользовался интегрированием. Но как инженер - для получения результатов. А как математик - отрицал его, потому что не мог доказать.

Более-менее утрясли модель намного позже, когда догадались считать ответом таки конечную величину достаточной практической точности. И, когда эту точность не контролируют, возникают глюки, про которые все еще продолжают спорить - типа теорем об удвоении шара, или равных бесконечностей.

А глюки вылазят в самых неожиданных местах. Например, когда кто-нибудь добирается до теории, и начинает по ней что-то реальное мастерить: Генераторы и не такая уж сводимость

Так что я бы поостерегся в этой теме про бесконечность шутить. Мы явно какую-то подобную проблему огребли.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Если разрешить менять соотношение нагрузок - мы просто получаем расчет по первой форме, но при абсолютно других нагрузках. Очевидно, при этом получаются абсолютно другие μ. Только какое они имеют отношение к заданному загружению?

К заданному загружению "равноустойчивые и абсолютно другие мю" не будут иметь никакого отношения. Но для чего нам можеть быть нужно это отношение? Как в случае с проверкой устойчивости балки по ПФИ сэкономить не получится явно задав уровень приложения нагрузки и ее вид и расположение по длине. Поэтому просто имеем в виду тот факт, что мю наши, хоть и абсолютно другие, но наиболее годны для поэлементных проверок по СП. По причине того, что получены из рассмотрения самого невыгодного варианта загружения рамы. Ну хуже уже не придумаешь КЗУ для рамы, поэтому такое распределение мю в раме будет полностью безопасным и рациональным для практических расчетов. Хоть и не будет иметь почти никакого отношения с мю, вычисленными по фактическому варианту нагружения рамы.
Не знаю как еще понятней объяснить практическую пользу и смысл подмены скадовских мю на СПшные.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Но для чего нам можеть быть нужно это отношение?

Потому что таким задала его нам природа. Его нам и надо проверять. А что будет, если можно - см. картинку поста 1217 . Я получил μ = 0.5. А если там силы не по торцам колонны приложить, а сдвинуть в середку - "чтобы середку получше проверить", можно вообще μ в ноль свести. Если можно - почему ж нельзя? Вопрос же обсуждается - какой минимум? Я знаю ответ - пост 1217. Минимум μ равен нулю. Самая экономичная проверка. Потому что порвана связь с реальностью. Зато в "два противоречия имени Лейтеса" вписались.

Придется мне, видимо, свою версию в отдельную ветку выносить. Раз за много месяцев никто не понял вопроса, нет смысла дальше засорять тему. Но тогда, видимо, нет и смысла ее вообще писать.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV И самое главное - это все равно расчет на устойчивость. Просто Скад не показывает, какая комбинация нагрузок получилась в момент потери устойчивости.

Комбинацию мы же задаем? Одно загружение стабильное, а другое увеличиваем, пока не получим потерю устойчивости?
Скад вряд ли будет заниматься комбинаторикой.

Сообщение от Нубий-IV Невыгодный - это же когда μ огромное. Такое уже находит Скад.

Вы опять пытаетесь анализировать мю. Это Ваше мю никак с критической силой в элементе не связано. Нужно брать "родное" мю которое соответствует пути нагружения до потери устойчивости рассматриваемого элемента. При поиске этого пути нужно учитывать силы в элементах, которые помогают рассматриваемому элементу потерять устойчивсоть.
Я тоже не математик, мне сложновато.
Видимо, поверхность устойчивости нужно численно продифференцировать, чтобы потом найти ближайший выход на эту поверхность из рассматриваемой точки (с расчетными нагрузками) с учетом "помощи" соседних элементов.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Истинный минимум мы не сможем найти.

Шикарный вывод, но при этом были рассуждения как бы нам это сделать, причем тема звучит так: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Сообщение от nickname2019 Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов). Но элементы будут влиять друг на друга и результат в конце будет другим, чем первый прогноз. А чтобы сделать полную проверку - нужно сначала научиться находить наиболее невыгодную точку для каждого элемента в общем случае (чтобы было с чем сравнивать).

Я один не понимаю что здесь несут?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Поэтому просто имеем в виду тот факт, что мю наши, хоть и абсолютно другие,

или вот этот вывод, всем понятен надеюсь

[румата]

Сообщение от vedinzhener или вот этот вывод, всем понятен надеюсь

Не стесняйся, спрашивай что именно тебе не понятно. Велика вероятность, что тебе кто-то доходчиво объяснит.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 мю которое соответствует пути нагружения до потери устойчивости рассматриваемого элемента.

Открою Вам страшную тайну: история изменения нагружения вообще ни при чем. Расчётная длина в геометрически-стабильной системе будет зависеть исключительно от конечного (расчётного) распределения внутренних усилий. В прошлом веке нам показывали опыт потери устойчивости уголка. Его центрально нагружали через рычаг с помощью 3-х "блинов" резко разного веса, дающих в сумме критическую силу. При любой последовательности загружения устойчивость терялась одинаково при наличии всех 3-х грузов.

Сообщение от vedinzhener Я один не понимаю что здесь несут?

Не-а, не один. Но нам скоро укажут Путь

[vedinzhener]

Сообщение от румата Не стесняйся, спрашивай что именно тебе не понятно. Велика вероятность, что тебе кто-то доходчиво объяснит.

Ну и что значит "мю наши", но тем не менее не наши? у меня от такой фразы конъюнктивный диссонанс возник, мне вот нужны только наши, а не наши мне не интересны

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Я один не понимаю что здесь несут?

Да чё тут непонятного? Чтобы найти мю, надо знать его значение.
Всё просто, как выеденное яйцо.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Потому что таким задала его нам природа.

Тогда в мюшки и трансцендентности вообще лезть нечего. Нужно брать самый естественный и природный способ расчета продольного изгиба в перемещениях безо всяких мю и фи.
А то берем за основу собственные числа, которых в природе не существует, но их производные величины должны соответствовать природе. Снова какая-то ущербная логика.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Да чё тут непонятного? Чтобы найти мю, надо знать его значение.

дык, а я то думал, а оказывается все так просто

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Комбинацию мы же задаем? Одно загружение стабильное, а другое увеличиваем, пока не получим потерю устойчивости?

Так и есть. Но конечный результат - очевидно, тоже какая-то система нагрузок. При каких-то конкретных силах в узлах определитель занулился, и система потеряла устойчивость. И что это за силы - в интерфейсе не видно, там только постоянная, и начальная переменная. Но можно же догадаться. Если была постоянная с узловыми 67т, а Скад насчитал КЗУ 293 для переменной - значит, в верхем узле вниз тянет 67+293 = 360т. А узлом ниже - вверх тянет 293-67 = 226т. Можно сразу задать именно такую комбинацию в обычный расчет на устойчивость, и получить то же самое без лишней возни. Но так же не может располагаться нагрузка в реальности. Значит, мы нашли μ для какой-то посторонней задачи. Возможно, это значение даже подойдет для расчетов. А может, мы его слишком занизили, и пропустим важную проверку. И мне кажется, это надо еще проверять - отдельно и дополнительно.

Сообщение от nickname2019 Это Ваше мю никак с критической силой в элементе не связано

Да ведь оно не мое. Оно - Скада/Лейтеса. Оно подогнано так, чтобы проверка совпала с рамой - с общим КЗУ/1.3. И, даже когда мы делаем новый хитрый расчет в Скаде с раздельными загружениями - Скад все равно находит то самое теоретическое μ, просто теперь оно приравнялось к новому КЗУ рамы, при других нагрузках. А мы ведь еще какие-то левые приподнимающие силы задали, КЗУ рамы резко вырос. Точно можно по такому оптимистичному прогнозу считать? Это ведь совсем другие нагрузки. Был собственный вес - стала гравицаппа. Такого в реальности точно не будет.

У этого μ пока только одно достоинство - оно меньше исходного, чего все и хотят. Но как теперь проверить, что оно наоборот, не занижено? Я его тоже хочу понизить, но должна же быть и какая-то нижняя граница.

Вот пост 1217 - философская беседа инженера с собственной балкой. Вот есть проверка прочности - в ней все привычно, и глюков вроде не бывает. Кто такой коэффициент запаса в четвертном сечении? Это отношение нагрузки на балку при разрушении четвертного сечения, к реальной. А как же на балке может быть нагрузка под предел прочности четвертного сечения, если среднее при этом уже два раза поломаться должно было? А я предполагаю, что то сечение я как-то усилил, а потом уже балку грузил. Но ведь в реальности-то оно не усилено? Получается, коэффициент запаса там - это отношение нагрузки из альтернативной реальности, к нагрузке из нашей реальности? Но даже если так, обе реальности физически корректны, там нет липовых нагрузок. А почему? А потому, что они и не нужны. Если не пытаться затолкать обе нагрузки в одну реальность - то не придется и придумывать всяких "нереальных реальностей". И не нужны μ, в которые стыдливо запихивается разница между несущей колонны и несущей рамы. Ведь именно это и показывает μ по Лейтесу - насколько не совпадают рама и колонна по несущей, то есть это "размер брехни об одновременности разрушения". Когда рама с колонной равноустойчивы - брехни мало и коэффициент μ=1. Когда брехни много (колонна не загружена, а мы тупо твердим, что она все равно разрушается) - μ=∞. А там ведь другое должно сидеть. Но это другое из физического смысла надо извлекать. Из каких-то расчетов. Возможно, по аналогии с прочностью - расчетов с альтернативной реальностью: другая нагрузка, другое сечение, вибрационная нагрузка.

А попытки найти μ, так и не выйдя за первую критическую для рамы - это как расчет на прочность "по первому разрушенному сечению" - см. пост 1217. Это просто нарезание все тех же кругов. Берем реальную нагрузку - брехню приходится в μ ныкать. Хотим μ покрасивее - брехня перепрятывается в нагрузки глюкавые. И так до бесконечности.

Сообщение от nickname2019 Я тоже не математик, мне сложновато.

Потому и надо в цифирьках. Что в теории красиво - в цифирьках сразу лажу показывает.

Вот здесь никто не теоретик. А тема загажена, как курилка при кафедре философии. Сколько месяцев я пытался IBZ объяснить, что меня в μ не устраивает? Пока не уговорил один раз посчитать - все зря было. Одного раза хватило. Цифирьки - наше все!

Короче, где уже расчет промки под снегом?

[IBZ]

Бахил начал реализовывать свою угрозу :

Сообщение от Бахил Если у кого возникнет проблема - обращайтесь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Значит, мы нашли μ для какой-то посторонней задачи.

С этим трудно не согласиться.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Пока не уговорил один раз посчитать - все зря было.

То есть теперь я проникся? Вы вообще мои сообщения читаете или только на них отвечаете?

[румата]

Сообщение от vedinzhener у и что значит "мю наши", но тем не менее не наши?

Я говорил о двух вариантах загружения рамы.
1. Фактическим распределением нагрузок суммарная величина которых - величина постоянная.
2. Теоретически существующим распределением нагрузок на раму при котором суммарная их величина равна суммарной величине фактических нагрузок. Но приводящая все сжатые элементы в равноустойчивое состояние по отношению друг к другу.

КЗУ или критическая сила рамы вычисленная по первому фактическому варианту загружения будет всегда большей чем по 2-му. Поэтому наши мю, вычисленные из первого, фактического варианта нагружения не будут совпадать, для всех элементов, с мю, вычисленными по 2-му.

Совпадать они не будут по причине ущербности логики, заложенной в основу механизма вычисления этих мю для систем сложнее шарнирноопертого стержня.

Вот я говорю, что и плевать, что они не будут совпадать. Смотреть нужно не на мю, а на величину критической силы при разных вариантах нагружения рамы постоянной суммарной нагрузкой. Очевидно, что самое плохое нагружение это нагружение с минимальным КЗУ. Вот его и нужно брать для вычисления расчетных длин.

Или все равно не ясно?

[Бахил]

Вот вам формула для мю:
Что тут непонятного?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Вот здесь никто не теоретик

Давно хочу задать вопрос: к реальному проектированию, где ента самая Мю считается раз в неделю, Вы имеете прямое отношение? Как здесь некоторые любят ставить вопрос, да или нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил вот вам формула для мю:

Ну вот, теперь всё прояснилось. Спасибо, добрый человек.

[vedinzhener]

Сообщение от румата КЗУ или критическая сила рамы вычисленная по первому фактическому варианту загружения будет всегда большей чем по 2-му. Поэтому наши мю, вычисленные из первого, фактического варианта нагружения не будут совпадать, для всех элементов, с мю, вычисленными по 2-му.

не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения? и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Сообщение от Бахил Вот вам формула для мю:

Да все понятно, теперь расскажи как Nкр найти, не зная мю

[nickname2019]

Сообщение от IBZ В прошлом веке нам показывали опыт потери устойчивости уголка. Его центрально нагружали через рычаг с помощью 3-х "блинов" резко разного веса, дающих в сумме критическую силу. При любой последовательности загружения устойчивость терялась одинаково при наличии всех 3-х грузов.

Здесь есть только одна последовательность загружения - последовательное увеличение продольной силы в одном стержне. А вот если бы было два стержня, как-то связанных между собой, то вариантов потери устойчивости этой системы было бы бесконечное множество. И проблема состоит в поиске наиболее пригодного для расчета варианта.

Сообщение от IBZ Открою Вам страшную тайну: история изменения нагружения вообще ни при чем. Расчётная длина в геометрически-стабильной системе будет зависеть исключительно от конечного (расчётного) распределения внутренних усилий.

Есть три стержня, связанных как-то между собой четвертым, загруженных произвольной нагрузкой, под действием которой они не теряют устойчивость. И как найти конечное (расчётное) распределение внутренних усилий, от которых они потеряют устойчивость?

P.S. "история изменения нагружения вообще ни при чем" - что лучше: одеть каску на голову, а потом дать по голове или, сначала дать по голове, а потом надеть каску? История действий не важна?

А если на систему одновременно действует опрокидывающая и удерживающая нагрузка?
Неужели, если убрать удерживающую нагрузку, завалить систему, а потом приложить удерживающую - ничего не изменится?