[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Сообщение от abc Тогда, простите, я совсем не понимаю, в чем тут фишка? выгода есть раз толкают, но кто пилить то будет? И как это отразится на нас проектировщиках? Многовариантность прослеживается на данном этапе. Offtop: Или как, всегда, выживут сильнейшие?

См. выше - моя версия - законопроект нацелен на обход ФЗ-94 - на попил бюджетного бабла - новая технология отсечения "чужих" на тендере - вывод "договоренностей" за пределы российской юрисдикции.

Проектировщики разные.
Ведущие проиграют - главспецы выиграют.

[abc]

Сообщение от Агамемнон на попил бюджетного бабла - новая технология отсечения "чужих" - вывод "договоренностей" за пределы российской юрисдикции.

Понятно, спасибо.
И крайний вопрос - кто "чужой" в этой схеме.
Offtop: Прошу извинить за мою природную тупость.

[Агамемнон]

Сообщение от abc Понятно, спасибо. И крайний вопрос - кто "чужой" в этой схеме. Offtop: Прошу извинить за природную тупость.

Тендеры открытые.
Любое юрлицо - обладающее соответствующими "лицензиями" и прочими финтифлюшками - выходит на тендер и выносит всех ценой - не имея никаких обязательств по "откатам".
Сейчас даже есть "рейдеры" - которым платят за неполомку "схемы".

[ShaggyDoc]

Что они - собачки, что ли?

Да хуже. Они должны гавкать страшнее.

Авторский, как мне раньше казалось, имеет право в связи с "чем-то" кое-что изменить по ходу спектакля.

Да, "кое-что" имеет право. Для того заказчик за надзор и деньги платит, чтобы иметь возможность оперативных согласований по тысячам мелких вопросиков. А не для того, чтобы дублировать технадзор. Да и "выходов" столько не наберется.
Но авторский надзор не может, как утверждалось изменить "по ходу" высоту этажей и исключить котельную.

Впрочем, к проектированию в разных странах это не имеет отношения.

[Агамемнон]

По факту - в ОВ - радикальное перепроектирование на РД - норма. Т.е. юридическая форма все же отступает перед требованиями реальности.
Думаю практика различается для разных разделов.
Бывает радикально перепроектируем и при наличии уже подписанной в ПР РД. Вплоть до демонтажа уже смонтированного.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc к проектированию в разных странах это не имеет отношения

А вот есть товарищи, утверждающие, что у них "там" - всё можно. Насколько я понял, у них "там" этажность здания решается чуть ли не беглым разговором "инвестора" с бригадиром монтажной зондеркоманды на утренней планёрке. И такие новости часто говорят (даже на сайте DWG). Агамемнон, Шэгги Дог, скажите, пожалуйста, враньё ли это или правда, что за речкой так по-ковбойски лихо всё решается? Ни экспертизы нет, ни УГАСКа, ни старого доброго "котлонадзора" и никто не следит ни за чем?
А то у нас тут забор из рабицы на стройке передвинуть на 2 метра - топай в префектуру, как минимум месяц там сиди и покупай пирожки...
(Ей-Богу, не флуждю)

[Vova]

Допустим, законопроект станет Законом и появится возможность использовать иностранные проекты. Допустим также, какой-то олигарх захочет построить себе здание, какое ему приглянулось в Манхеттене, по проекту арх конторы NNN. Те продали проект, и даже помогли ему договориться со всеми соучастниками проектирования, то есть со многими сторонними конторами-консалтингами чтобы купить проекты своих частей у смежников. Получится куча бумаги и файлов без размеров, спецификаций, да еще в футах и инчах. Потому что

Сообщение от Vova Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.

Я не представляю, как все это можно технически осуществить. Потребуется куча квалифицированных переводчиков со строительным уклоном по всем частям проекта и куча чертежников с квалификацией инженера, которые переведут все файлы чертежей в читабельный вид. Потребуется раздобыть все Shop Drawings, все заводские чертежи оборудования (которое давно устарело и должно быть заменено на отечественное таких-же параметров). А может быть, рабочие чертежи все-же будет делать нанятая для этого проекта российская контора, ибо Shop Drawings расчитаны на то, что монтажники-смежники работают в строящемся здании одновременно со строительными рабочими (например, все трубы для кабелей заложат в перекрытие) и вам не подойдут.
Короче, технически это очень трудная задача....

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Короче, технически это очень трудная задача....

Фигня - был бы бюджет.

Сообщение от Агамемнон Не проще купить здесь юрлицо с СРО?

Тут вот ещё информация, как раз насчёт СРО.

Изменения в закон «О саморегулируемых организациях»: сейчас не прошли, но опасность осталась

....Закончив свою работу, Государственная Дума пятого созыва так и не рассмотрела во втором чтении проект федерального закона № 126184-5 «О внесении изменений в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» и в отдельные законодательные акты Российской Федерации».
....Напомним предысторию осенней активизации работы по данному законопроекту. Письмом директора Департамента государственного управления, регионального развития и местного самоуправления Правительства Российской Федерации Андрея Шарова от 10.10.2011 № П 16-41915 в министерства и ведомства законопроект был разослан для доработки ко второму чтению.
....После представления 27 октября в Аппарат Правительства Российской Федерации замечаний и предложений Комитетом Государственной Думы по собственности текст законопроекта был частично изменен и вынесен на рассмотрение Комитета 14 ноября 2011 года. На сайте Комитета по собственности говорилось, что состоялось заочное заседание Комитета, на котором опросным методом проект федерального закона № 126184-5 был рассмотрен и рекомендован ко второму чтению. Однако уже 17 ноября данная информация исчезла с сайта Комитета. Отказ от решения вынести законопроект на второе чтение, в первую очередь, предопределила жесткая позиция Государственно-правового управления Президента Российской Федерации. Кроме того, как потом окончательно выяснилось на заседании Комитета РСПП по саморегулированию, непримиримую позицию в отношении законопроекта заняли Министерство финансов и Министерство регионального развития. Национальное объединение строителей последовательно выступало против данного законопроекта, о чем были проинформированы Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Путин, заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Дмитрий Козак, руководитель Государственно-правового управления Президента Российской Федерации Лариса Брычёва, председатель Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум.
....В настоящий момент чаша коренного изменения системы саморегулирования минула профессиональное и предпринимательское сообщество. Однако расслабляться не нужно. После ухода из Государственной Думы бывший председатель Комитета по собственности Виктор Плескачевский возглавил Комитет РСПП по саморегулированию, и предлагает продолжить обсуждение законопроекта уже на базе созданного Комитета РСПП, о чем свидетельствует протокол заседания Комитета РСПП № 3 от 18 ноября 2011 года.
....Так, в рамках указанного Комитета предлагается создать рабочую группу по доработке ко второму чтению проекта федерального закона № 126184-5 «О внесении изменений в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Национальное объединение строителей согласно принять активное участие в рабочей группе при условии утверждения поименного списка членов рабочей группы и регламента её работы.
....В то же время срок работы рабочей группы, как это видно из протокола, ограничен только лишь декабрем текущего года, что является недостаточным для всестороннего и полноценного обсуждения всех изменений, предполагаемых ко внесению не только в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях», но и в добрый десяток других законодательных актов, регулирующих деятельность различных систем саморегулирования. Национальное объединение строителей полагает целесообразным снять ограничения сроков деятельности такой группы и работать вплоть до принципиального согласования позиций, сообщается на сайте НОСТРОЙ.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4571

[Alpha]

Сообщение от Агамемнон Фигня - был бы бюджет.

Не в деньгах дело, Б-ик, совершенно же очевидно, что руссиан швайн не обладает компетенцией даже для перевода с языка владычицы мира, вас бы и чертежником туда не взяли, эх, не получить нам той святейшей документации ни за какие деньги...

Может не совсем в тему, но на заметку фрилансерам.

Надомник в законе
В трудовом кодексе обновят главу о фрилансерах

....Работодателей заставят соблюдать трудовое законодательство по отношению к фрилансерам. минздравсоцразвития заканчивает подготовку законопроекта, который введет таких "вольных" работников в правовое поле.
....В нем планируется определить, что надомник может работать по месту жительства и в любом другом помещении, в том числе вне места расположения работодателя. он сам сможет распределять время для труда и отдыха (если в трудовом договоре нет особых требований к графику), а длительность ежегодного оплачиваемого отпуска определяется по соглашению сторон - в трудовом договоре. Фрилансер сможет работать как на своем оборудовании, так и на оборудовании работодателя. при этом на него распространяются все нормы трудового законодательства, в том числе он имеет право на безопасный труд и может пожаловаться в трудовую инспекцию, если условия работы вредны для здоровья или есть иные претензии.
....Этот законопроект зрел несколько лет. Работа вне офиса стала обычным явлением. зачем, к примеру, бухгалтеру малой компании с утра до ночи сидеть в офисе, если он может сводить баланс дома или еще лучше - лежа на пляже на Гавайях? Спектр профессий, представители которых могли бы не ходить на работу, а трудиться дома за компьютером, постоянно расширяется. Дизайнеры, программисты, журналисты, редакторы, переводчики, люди, обрабатывающие информацию, занятые в интернет-торговле и сопровождающие товар после его продажи. Список можно продолжать. Но до сих пор в трудовом законодательстве не было главы, которая бы их защищала. Точнее была - глава о надомниках, которые производят продукцию, но, по мнению экспертов, она давно устарела.
....Вопрос о введении фрилансеров в правовое поле подняли работодатели, когда предложили переписать трудовой кодекс и внести в него отдельный сюжет по удаленной работе, определить правовые основы "дистанционной" и других форм гибкой занятости, уточнить нормы, регулирующие надомный труд. С этим согласились и профсоюзы.
....Как утверждают эксперты, после принятия закона для работников мало что изменится, если они трудятся легально. А вот работодателям поправки помогут. По крайней мере тем, у кого есть работники в других городах. Сейчас, к примеру, московской компании, чтобы дистанционно пользоваться услугами человека во Владивостоке, нужно обязательно зарегистрировать там филиал или иное представительство, что не всегда целесообразно, и компании зачастую пытаются от этого уклониться. Из-за чего у них могут возникнуть неприятности с налоговиками или инспекцией по труду. Плюс возникает конфликт по уплате подоходного налога. Компания находится в Москве, значит, он должен идти в столичную казну. А человек работает во Владивостоке, значит, этот город тоже имеет право на НДФЛ. Эксперты рассчитывают, что законопроект позволит после его принятия урегулировать многие подобные коллизии.
....Документ предполагается внести в Госдуму в начале 2012 года.

http://www.rg.ru/2011/11/28/frilanser.html

ну вот и мы дождались - прям как в зарубежье негосударственная экспертиза должна заработать
http://www.sstroi.ru/news/archive/go...vnyavshiy.html

Сообщение от acid ну вот и мы дождались

Ты не из Эстонии? Это приняли ещё 17 ноября. И текст закона (к третьему чтению) выложен давно на сайте Госдумы. Теперь все ждут официальной публикации.

Сообщение от Doka Ты не из Эстонии?

завидуешь? приезжай, у нас лучше

[ADJ]

ребят, меня просили отписаться в этой теме, так как я из ЕС по строительной линии я чайник, знаю только что у нас подрядчик может строить все и устанавливать тоже, электропроводку например или отопление, но подтведить это дело все должен конечно дипломированный электрик и шофажист,или как их на русском))) как-то другу для дома простенького двухэтажного элипсовой формы чертил, в этом году должен достроить, пока нежалуется, хоть бельгийцы как и немцы дотошный народ к каждой мелочи придерутся.

а так я больше специалист по дата-серверам, стекловокну, прокладке сетки и проводки электрики. было-б интересно пообщаться с коллегами, узнать так сказать какие решения чаще всего используются в матушке россии

[PL]

Проясните пожайлуста, здания типа школы, административные , жилые там 20 этажей, гражданское строительство.
В России чаще применяется 2х или 1 стадийное проектирование ?

[Владимир.]

Сообщение от PL В России чаще применяется 2х или 1 стадийное проектирование ?

Двух.
Но никто не мешает сделать сразу в одну стадию, за один раз Комплект по 87 постановлению и РД. Правда, не исключены переделки после экспертизы
.

[PL]

Сообщение от Владимир. Двух.

если никто не мешает, почему 2х чаще ? В чем интерес заказчика разбивать проект на 2 стадии, платить сначала одной конторе за "П", потом второй за рабочку? и получать эти вопросы нестыковки "П" и рабочки.
Shaggy Doc очень хорошо описал в соседней теме, но он упирает на непрофесионализм и криминал.
должен быть интерес. не думаю что только махинации.

[Makswell]

Сообщение от PL Shaggy Doc очень хорошо описал в соседней теме, но он упирает на непрофесионализм и криминал.

Суть не в этом. Суть в бюрократии. Дело в том, что построить-то - это не так сложно по сравнению с тем, чтобы получить разрешение на строительство. А там нужны ПД, экспертиза, и прочие коррупционные слова, которые к реальной стройке никакого отношения не имеют.

[PL]

Сообщение от Makswell нужны ПД, экспертиза,

так и нас нужны. и бюрократия есть и экспертиза . и разрешение на строительство. но в 1 стадию делают и одной командой. ну нет смысла делать сложнее то что можно сделать просто. ну зачем заказчику лишняя головная боль ? Загадка какая то.