[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Для колонн, для которых мы, собственно, и используем Мю не бывает? Ну-ну. А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам. И вообще, перед тем как спорить, неплохо бы ознакомиться с пунктом 10.3.2 СП 16.

П. 10.3.2 относится только к колоннам (стойкам). Для колонн проблем нет, это элементарная задача. Есть проблемы со сложными структурными конструкциями, получение расчетных длин для которых не описано в СП.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Для колонн проблем нет, это элементарная задача.

Вот теперь тему точно можно закрывать. Только здесь мы что-то всё о колоннах, да о колоннах .

Сообщение от nickname2019 Есть проблемы со сложными структурными конструкциями, получение расчетных длин для которых не описано в СП.

Так с ними проблем по нормам как раз и нет. А, впрочем, даешь структуры - непаханное поле для споров .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Так с ними проблем по нормам как раз и нет.

Если не видите проблемы - это не значит, что их нет (см. вложение).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ну и каким образом мне получить для верхних стержней мю, чтобы соответствовало СП?

Больше тысячи постов уже поиск решения занял.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если не видите проблемы - это не значит, что их нет (см. вложение).

Не-а, не вижу, никаких.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Не-а, не вижу, никаких.

Основная проблема в том, что Вы подобную структуру не сможете ни нарисовать, ни посчитать, ни точно расчетные длины определить, ни на гибкость проверить.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Вы подобную структуру не сможете ни нарисовать, ни посчитать, ни расчетные длины определить.

смелое заявление, а вы сможете?

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener смелое заявление, а вы сможете?

Это не имеет отношения к теме. Я описал проблему. Она состоит в создании автоматического алгоритма генерации сложных конструкций. Для этого нужно иметь алгоритм быстрой автоматической оценки расчетных длин и параметров устойчивости (без заглядывания в СП и фантазий какую же расчетную длину принять для нижнего пояса фермы).
Я думаю, по делу мне больше добавить больше нечего. Всем пока. Уйду в работу на время.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Уйду в работу на время.

Попутного ветра!
Offtop: А што только навремя?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата в случае с проверкой устойчивости балки по ПФИ сэкономить не получится явно задав уровень приложения нагрузки и ее вид и расположение по длине.

Правда? А можно я КЗУ первой схемы определю из второй схемы? Там мю вроде как получше получается.

Сообщение от румата Нужно брать самый естественный и природный способ расчета продольного изгиба в перемещениях безо всяких мю и фи.

Так фи - и есть результат расчета на продольный изгиб. В старом СНиПе это было сложнее, и от этого не совсем так. А в современных СП - на 100% так. Тесты-сравнения много раз выкладывал, даже в этой теме есть.

Сообщение от румата Тогда в мюшки и трансцендентности вообще лезть нечего.

Никакие трансы с их цендентностями точно не нужны. Сегодня МКЭ рулит. В нем чистая алгебра. Тестовая задача с П-Рамой о двух шарнирах - система уравнений с 2 неизвестными. Любой может посчитать ручками и получить 100% совпадения с машинным счетом. Хочешь - теоретизируй, хочешь - проверяй свои теории в Скаде.

Сообщение от IBZ Вы вообще мои сообщения читаете или только на них отвечаете?

Конечно, читаю. Например, вот это вот:

писать "отрицаловку" ... производные от слова "авария" ... бежать подальше ... не платить денег .. требовать перерасчёта и замены...

не могу назвать иначе, как "проникся". Объявить мне выговор, глядя на собственноручно посчитанные результаты, по собственноручно посоветованной теории - это еще уметь надо.
Какая эмоция у девочки! Единственный случай, когда по грамматике два, по литературе три, а поставить хочется пять! (с) КВН

Сообщение от Бахил Что тут непонятного?

А можно объяснить результаты поста 1205, где использовалась эта замечательная формула?
В частности, ответить на вопрос - таки верхняя колонна недогружена в 10 раз, или загружена на все 100?
А то эта замечательная формула не замечает такого простого вопроса, как и все почитатели Лейтеса?

Сообщение от IBZ Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер

Коэффициент запаса - это ответ, например, на вопрос "а гипотетически - во сколько раз я могу догрузить конструкцию?". Без ответа на этот гипотетический вопрос сам расчет никому не нужен.

Сообщение от IBZ Сразу видно не читал про "сипульки" в "Звездные дневники Иона Тихого" Станислава Лема . Кстати, всем рекомендую.

Зачем нам сепульки? У нас же Лейтес есть. Ведь μ - это стопроцентная сепулька:

1. Заявляем, что колонна несет ровно столько же, сколько рама.
2. Отсюда находим μ.
3. Теперь из этого μ проверяем - сколько же несет колонна?
4. Судя по мю - колонна несет ровно столько же, сколько рама!
5. Все доказано - колонна несет ровно столько же, сколько рама! Доказано при помощи μ!

Наглядный пример, в исполнении мастера: Вопрос: что будет, если убрать нагрузку с колонн? Ответ: будет страшная авария! Колонну без нагрузки надо срочно усиливать!
1. Расчет
2. Вывод

Сообщение от IBZ к реальному проектированию, где ента самая Мю считается раз в неделю, Вы имеете прямое отношение?

Самое прямое. Иногда с тяжелыми железобетонными осложнениями. Прямо вот тема от реального объекта, где таки важно - μ равно 5 или уже 10?: Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Сообщение от nickname2019 они не будут соответствовать СП

Тут нет разработчиков СП. Никто не знает, как правильно по СП. Отдельные предложения в СП можно трактовать как "считайте по Лейтесу".

Но можно и наоборот - зацените заяву: в СП уже найдены неблагоприятные μ с запасом. Единица в колонне верхнего этажа - это неблагоприятно. А можно еще найти благоприятное - надо просто поискать хорошенько.

Сообщение от IBZ А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам.

Да ладно?! Какое, например, тут μ?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А можно я КЗУ первой схемы определю из второй схемы? Там мю вроде как получше получается.

Что значит мю лучшие получаются? Я говорил о минимуме критической силы. И если уж брать пример с балкой применительно к раме, то нужно брать самый неблагоприятный, по КЗУ, вариант нагружения. Это будет балка нагруженная в уровне верхнего пояса нагрузкой максимально сконцентрированно в пролете. И из этого состояния вычислять мю. При чем здесь получшие мю или похуже?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Коэффициент запаса - это ответ, например, на вопрос "а гипотетически - во сколько раз я могу догрузить конструкцию?". Без ответа на этот гипотетический вопрос сам расчет никому не нужен.

То же самое показывает коэффициент использования. Только это окончательный приговор, бо учитывает несовершенства. А при наличии моментов КЗ это вообще ни о чем. И опять же, нужен этот коэффициент только для реальных ситуаций максимального нагружения - того, на которое будете проверять сечение.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно?! Какое, например, тут μ?

От Мю=1 и выше. Схема VIII таблица 24 СП 294.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос: что будет, если убрать нагрузку с колонн? Ответ: будет страшная авария! Колонну без нагрузки надо срочно усиливать!

Сами спросили, сами ответили. Я, помниться, ничего подобного не утверждал, так что передергивать не надо.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Так фи - и есть результат расчета на продольный изгиб. В старом СНиПе это было сложнее, и от этого не совсем так. А в современных СП - на 100% так. Тесты-сравнения много раз выкладывал, даже в этой теме есть.

Ну и какой какой толк в фи без мю? Просто чтоб жизнь себе осложнить при наличии естественных результатов в виде напряжений и деформаций из нелинейного расчета продольного изгиба?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Никакие трансы с их цендентностями точно не нужны. Сегодня МКЭ рулит. В нем чистая алгебра. Тестовая задача с П-Рамой о двух шарнирах - система уравнений с 2 неизвестными. Любой может посчитать ручками и получить 100% совпадения с машинным счетом. Хочешь - теоретизируй, хочешь - проверяй свои теории в Скаде.

Ручками методом перемещений можно посчитать, но без решения трансцендентного уравнения устойчивости обойтись не получится. Хоть в МКЭ на компьютере, хоть ручками.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV ...зацените заяву...

Давно заценили. Складывается впечатление, что писали эти перлы разные люди одинаково плохо понимающие то о чем пишут.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Заявляем, что колонна несет ровно столько же, сколько рама.

А если заявим, что рама несет ровно столько же, сколько колонна. Ничего не изменится? По-моему принципиально изменится.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Даже немного не так. Заявим, что рама несет ровно столько сколько могут понести все колонны одновременно. Вот так будет правильно для поэлементной проверки колонн. А не для вычисления критической силы рамы.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Хотя и для вычисления крит. силы рамы это заявление также будет верным. Но суть в том что критическая сила в таком случае будет определятся самым плохим вариантом загружения. Может быть совсем не похожим на фактическое.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата При чем здесь получшие мю или похуже?

Нас же не устраивает μ=10 в верхней колонне. Мы же хотим его уменьшить. И беремся менять нагрузки, со словами: "Ну и что, что в исходной схеме не так?". Ну тогда вот вариант:

Что - то мне эти μ=2 не нравятся, многовато. Хочу поменьше сделать. Применю прогрессивную методику порционных парциальных загружений:

Ну и что, что нагрузка не как в реальности? Теперь же нужная колонна устойчивость теряет первой - значит, именно такая нагрузка нам и нужна. И теперь μ=0.8.

А можно еще? Мы же сечение в заделке по факту проверяем. Чтобы получше уточнить сечение в заделке, спустим силу в колонне пониже:

Отлично! Теперь μ =0.5! Ну что, заделка, попала в переделку?

То есть в этой методике мне не нравится полный обрыв связи с реальностью. Если мы подгоняем μ - мы же должны как-то определить момент, когда уже хватит его уменьшать? А из каких соображений? Сколько нафантазируем - все наше? Должен быть способ физически правильного контроля. Но если он есть - что ж не из него ответ получать, почему сначала фантазии нужны?

Сообщение от румата без решения трансцендентного уравнения устойчивости обойтись не получится. Хоть в МКЭ на компьютере, хоть ручками.

В МКЭ нет трансцендентности. В МКЭ коэффициенты интегрированием полиномов получают. По крайней мере, в популярных программах. Хотя и можно туда синусов насовать, в литературе такие матрицы тоже есть. И далее - решение системы 2x2, поиск собственных чисел, и т.п. Линейная алгебра, с квадратным уравнением максимум.

В ручном счете можно разложить матерные функции в степенной ряд, и удержать первые степени, которые и отправляются в расчет. Но проще сразу взять элементы из матриц в книжках по МКЭ.

Привести тут пример ручного счета под П-Раму?

Сообщение от румата А если заявим, что рама несет ровно столько же, сколько колонна. Ничего не изменится?

Тогда я скажу, что это первая попытка ответа на мой "Главный Вопрос Темы". Может, его теперь даже обсудить получится.

Сообщение от румата Заявим, что рама несет ровно столько сколько могут понести все колонны одновременно. Вот так будет правильно для поэлементной проверки колонн.

Моя версия ответа такая:

1. Сколько несет рама - это худший результат из поэлементных.
2. Сколько несет колонна - это ее личное дело.

Между этими двумя расчетами - принципиальная разница.

Когда я проверяю прочность на изгиб всех сечений неразрезной балки, и выбираю худшее - я делаю "общую проверку прочности". Тем самым я нахожу "наименее энергозатратную схему разрушения", и "первую форму потери прочности". Это аналог расчета рамы, и нахождения общего КЗУ, с ее первой формой. Это то, что находят Лейтес/Корноухов/Скад и т.д.

Когда я проверяю прочность отдельного сечения - я рассматриваю "альтернативную реальность". В ней все другие сечения, и даже рама в целом, почему-то не поломались. Почему - их личное дело. Позвали друзей и толпой справились. Мне оно не интересно. Я оцениваю влияние только этого элемента на общий результат. Но в физически корректной постановке. Никаких "заменим сжатие растяжением - ура, мю уменьшилось". Например, уменьшаю сечение и проверяю, несет ли колонна. И т.д. - тут нужны идеи и тесты.

Среди проверяемых поэлементно найдется и тот, из-за кого рама наворачивается. Он даст общий КЗП/КЗУ. В классике это "толкающий элемент". Но для всех остальных принудительное приравнивание к общему - это какая-то дурь. Именно эта дурь и сидит в бесконечных длинах. Из-за нее поэлемнтная проверка и является тавтологией, которую только слегка сглаживает нелин в средних гибкостях.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Он даст общий КЗП/КЗУ. В классике это "толкающий элемент".

я приводил методу определения расчетных длин из Старка, там тоже по честному говорят, что для удерживающих элементов это дурь, поэтому корректно можно посчитать мю только для толкающих.

Сообщение от Нубий-IV Из-за нее поэлемнтная проверка и является тавтологией,

несколько страниц(дней) назад я говорил мысль на кой нам поэлементная проверка на устойчивость, если можно сделать расчет на устойчивость всей системы и все будет ОК или не ОК.

Сообщение от Нубий-IV Сколько несет рама - это худший результат из поэлементных.

не всегда так, элемент может и выключится из работы, но все остальные конструкции останутся устойчивыми, просто усилия перераспределятся по другому(справедливо для статически неопределимых систем). Кстати в этом и есть определенный запас для рассматриваемой конструкции в целом, т.к. нормы не допускают даже выключения одного элемента

[ingt]

Сообщение от vedinzhener для удерживающих элементов

Их можно точно выявить?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Их можно точно выявить?

В старке да, см.п.1280 методичку, возможно и в других программах тоже

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ То же самое показывает коэффициент использования.

Вот был Ваш расчет - пост 1174. Там был коэффициент использования 0.622 (я про него задавал вопрос - что он значит; я про него не забыл, я ответа ждал; я злопамятный). Если он показывает "то самое" - значит, я могу увеличить нагрузку в 1/0.622 = 1.6 раза?

Сообщение от IBZ От Мю=1 и выше. Схема VIII таблица 24 СП 294.

Там написано про какой-то стержень с одной податливо-защемленной опорой.
А у меня ферма, все стержни строго шарнирные.
Если взять честные Cm=0, Cn=∞, получается μ=1.
Пойдет такой ответ?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Применю прогрессивную методику порционных парциальных загружений:

Не увидел я там загружения парциальными силами. Окуда в парциальной норме взялось растяжение правой стойки?

Сообщение от Нубий-IV В МКЭ нет трансцендентности. В МКЭ коэффициенты интегрированием полиномов получают.

Да, в МКЭ транцендентность аппроксимируется алгебраикой, ну и что? Вычислять собственные значения надобность отпадает?

[ingt]

Сообщение от vedinzhener Вот методичка из определения рассчтеных длин по Старку, там честно признаются что не для всех стержней можно найти корректную мю.

Т. е. правильную мю? Или правильного мю в этом случае не бывает?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Окуда в парциальной норме взялось растяжение правой стойки?

Оттуда же, откуда гравицаппа в примерах у nickname2019. Из идеи "реальность меня не волнует". А при какой реальной нагрузке верхняя колонна потеряет устойчивость раньше нижней - лично я не могу придумать.

Сообщение от румата Вычислять собственные значения надобность отпадает?

Определитель системы 2x2 равен нулю. Это квадратное уравнение. Привести пример расчета П-Рамы? Будет кто-то по ней вручную теории строить?

Сообщение от ingt Их можно точно выявить?

Фишка с оценкой роли сколько-то лет назад появилась в Лире/Скаде/Старке. Вроде как между Лирой и Скадом даже срач был, какая правильнее.

Сообщение от vedinzhener несколько страниц(дней) назад я говорил мысль на кой нам поэлементная проверка на устойчивость

Я с этой идеей год назад свои тесты и начал. Думал, в нелине объяснение - оказалось, нет. Но уже несколько месяцев не могу это объяснить окружающим. Еще лет 10, и сдамся .