[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[VB]

Сообщение от PL согласиська

Это надо запомнить! А еще лучше - записать.

Спасибо за ТЗ

Сообщение от Агамемнон I этап

Сообщение от Агамемнон Согласовать со всеми заинтересованными организациями

Тут в 3 месяца можно и не уложиться легко. И пункт этот весьма мутный даже не в плане потребных на это дензнаков, а в плане представленных полномочий на получение всех этих разрешений у всех заинтересованных организаций.
Да и в принципе для подрядчика этот пункт ТЗ не имеет никакой юридической силы, если только подрядчик и заказчик не есть одно юридическое лицо.
Поэтому легко можно ввязываться в такой договор без особых обременяющих последствий.
Правда, следует заметить, кто-то со стороны подрядчика (юрист или ГИП) должен быть весьма подкованный в такого рода делах для того, чтобы не загнать себя в угол безусловно возникших претензий со стороны заказчика, обусловленных самой формой такого договора.
P.S. Вы это ТЗ только видели? Или оно в рамках договора и исполняется у вас? Трудностей не возникало, о которых я говорю?

[Агамемнон]

Я консультировал своего гендиректора - которому нужно было через час делать какое-то предложение.
И мы вышли на то, что "1-й этап" - как нестандартный - я возьму на себя.
И сразу заложились на примерно месячную командировку - провинция.
Если уж я за месяц на 500м2 не решу и договорюсь/не согласую - какой я к черту "главспец".
И еще два месяца останется в качестве резерва.

[Vova]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1168143&postcount=60
Здесь автор не может взять в толк как это может быть что одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи (Я намеренно не назвал Рабочая документация, так как термин подразумевает кроме чертежей еще и сметы и кое что другое, а мы делаем только чертежи). Смет нет вовсе. Табличек "Спецификация" на чертежах нет, все что надо купить Project Manager, исследуя чертежи, делает выборку сам.
Однако может, в этом и заключается одна из разниц в системах проектирования и строительства. Преимущества налицо: стройка идет быстрее, деньги осваиваются быстрее и отдача от затраченного возвращается быстрее. И это компенсирует кажущиеся вам неудобства связанные с тем что приxодится перерабатывать чужие чертежи, в которых могут быть и ошибки, и каракули. Или вы видите другие неудобства и отрицательные стороны?
Или вы считаете что стадию Проект нужно делать с такими подробностями, чтобы только потом штамп поменять на рабочку? Вот вы и тратите драгоценное время и рессурсы, замедляя строительство

[DEM]

Vova
Вы не устали, заниматься дискредитацией и т.п?
Могу сказать, что у каждой системы свои плюсы и минусы.
Для крупных объектов система которая была в СССР была более оптимальная. Вы и сами должны это понимать.

[shifr]

Vova вопрос был , для меня, прост, а именно:

Сообщение от shifr Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать? P.S. по 10 раз...

Если не знаете еще, то так и можно просто сказать...и зачем здесь 8 строк дифирамбов)

Здесь автор не может взять в толк как это может быть что одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи

Прекрасно я это знаю, т.к. работаю по аналогичной схеме...иногда.

Сообщение от Vova деньги осваиваются быстрее и отдача от затраченного возвращается быстрее.

Вам лично какое до этого дело, али Вы инвестор)))

[Vova]

Сообщение от shifr Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать?

И им (проектировщикам) и нам (контракторам) платит Заказчик. Им за то что они разработали проект, нам за то что мы смонтировали, предварительно разработав детальные чертежи (рабочку). Им опять-же за то что они согласовывают наши чертежи. В проектных чертежах нет размеров, по ним ничего нельзя сделать.
Далее, почему ты назвал каракулями то что мы делаем? Ты видел наши Shop Drawings? Я их неоднократно выкладывал. Если есть что показать каракульного, покажи.

Сообщение от shifr Вам лично какое до этого дело, али Вы инвестор)))

Я как и все наши сотрудники заинтересован чтобы стройка шла так быстро как возможно, ибо это моя зарплата, и это гарантия от увольнения.

[Evgeniy_73]

DEM, СССР (плановая экономика) больше нет. Для нынешней ситуации амеровский образец подходит неплохо - проекты делают проектировщки (в составе ПО) и отвечают за него (за проект), а за стройку (и рабочку) отвечают строители и соответственно ответственность на них.
p.s. Разве СРО не для того-же?

Сообщение от Vova ..одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи..

Прекрасная система. Даже во времена СССР строители всегда косо смотрели на проектировщиков и смотрели на наши чертежи как на досадную, но неизбежную помеху строительству. Особенно злорадствовали, когда вылезали всякие плюхи.
Говорили нам: Вы дайте нам план, количество этажей, а дальше мы сами построим.
НО в современных реалиях есть один (а может и не один) нюанс...

[DEM]

Evgeniy_73
Чушь....
Это для небольших объектов подходит без условно, жилье, общественные здания и т.п.
Но для профи приводит лишь к удоражанию.
И коллективной безответственности.

[Evgeniy_73]

DEM, ну это да, только много-ли у нас сейчас таких объектов строят (кроме энергетики)? Даже для промки технологии в промышленности вперед ушли, большие объемы не нужны... Вот интересно как в северо-американских штатах с большими объектами обходяться...

[DEM]

Промки не мало, но последний год чей то маловато объектов начали.
Правда в основном объекты по добыче.
Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Сообщение от Evgeniy_73 допуски... 0,2мм Все на сварке...

А што ж ты хотел? ТО ж немцы...
Видать поэтому у мерса гарантия 400000, а у жигулей еле-еле 200000

[DEM]

Дело же еще в менталитете.
У нас строители, которые якобы берут и проект и строительство, просто напросто начинают проектировщиков по самое не хочу.
При этом платят зачастую копейки.
У нас нету пока ответственности, все стремятся максимум прибыли извлечь.

[shifr]

Сообщение от Vova И им (проектировщикам) и нам (контракторам) платит Заказчик. Им за то что они разработали проект, нам за то что мы смонтировали, предварительно разработав детальные чертежи (рабочку).

" им (проектировщикам) ... платит Заказчик"-это понятно...
"... и нам (контракторам) платит Заказчик." Учитывая, что далее "...нам за то что мы смонтировали" термин контрактор обозначает монтажную организацию, в частности электромонтажную. И заказчик платит непосредственно монтажникам, т.е. , предполагаю, что генподрядной организации на объекте нет, или есть таки?
Далее..."...предварительно разработав детальные чертежи (рабочку)"- т.е. без рабочей документации никуда?) и чем в данном случае Ваша схема отличается от здешней???) Пишете , что спецификации не составляете ))) , так их составляет менеджер , т.е без спецификаций опять никуда)))
"нам за то что мы смонтировали,"-ранее где-то Вы писали, что компания, в которой Вы успешно трудитесь, сотрудничает с несколькими монтажными организациями, -- так Ваша организация монтажная , или какая?)))
"Им опять-же за то что они согласовывают наши чертежи." , значит связь не прерывается и все-таки платит. В этом отличие.

"В проектных чертежах нет размеров, по ним ничего нельзя сделать. " Это есть хорошо и правильно. И так было при коммунистах ( забанят за одно упоминание)))
"Далее, почему ты назвал каракулями то что мы делаем? Ты видел наши Shop Drawings? Я их неоднократно выкладывал.", Видел , солидно, но есть нюансы:
1. Вы с первого раза согласовываете все свои чертежи, если ВСЕ не с первого, то то что принесли в первый раз, есть каракули.
2. На этой странице вверху есть тема ветки, :Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Или Вы считаете, что в Вашей стране качество документации везде одинаково, не смешите.

Сообщение от Vova Я как и все наши сотрудники заинтересован чтобы стройка шла так быстро как возможно, ибо это моя зарплата, и это гарантия от увольнения.

Вовсе не факт., Вашего инвестора вроде посадили, за неуплату налогов, так что не факт))) ...Впрочем могу ошибаться, что именно Вашего.

Сообщение от bahil Говорили нам: Вы дайте нам план, количество этажей, а дальше мы сами построим.

Вы занимались жильем...

Сообщение от bahil Даже во времена СССР строители всегда косо смотрели на проектировщиков

Не знаю... я первый раз за 4 года увидел проектировщика (ГИПа) на подписании акта госкомиссии))) ...

Сообщение от DEM Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

Там те же проблемы...

Сообщение от Evgeniy_73 Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Так же написал бы, ... покупайте пути и монтаж. И зачем напросились?
Цитата: "Видать поэтому у мерса гарантия 400000, а у жигулей еле-еле 200000"
не надо ля-ля. И там и там 100 000.

[Evgeniy_73]

Сообщение от shifr Так же написал бы, ... покупайте пути и монтаж. И зачем напросились?

Не совсем правильно выразился. Немцы дали задание на КМД (типа нашего КМ, только упрощено все до предела). И в этом задании такие требования, и сам путь крепиться к рамам на сварке - таки дела. На шеф-монтаж пошлют немца, сами рамы и фундаменты делаю наши... Поглядим-посмотрим

[DEM]

Да Вова и сам конкретно схему то описать не может, он только видит свою часть работы.

[Vova]

Отвечу без цитирования. Сабконтракторам платит ген. контрактор (GC) , и столько денег за какие был выигран конкурс. + хотелки и погашение ошибок проекторовщиков. Изначальные деньги, естественно, Заказчика.
Без рабочки, естественно, не обойтись, (а кто сказал что можно? Да в той теме где обсуждался лист общих данных, и где сказали что проектная док отличаеся от рабочей только штампом). А разница заключается в том что разные конторы делают рабочку и проект. Именно это и вызывает удивление. На самом деле так разумней и в конечном счете экономней. Почитайте сравнительные статьи о разнице, одна из них приложена в этой теме и говорит что количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше). Я думаю, одна из причин и кроется в том что делается лишняя работа на той стадии, когда еще рано вникать в детали. Поройтесь в инете, может найдется обратное. Не может строительная наука обойтись без сравнений, должны быть статьи диссертации...

[DEM]

Vova
То что проект делают одни а рабочку другие этим никого не удивишь.
И рабочка идет грубо говоря с компа на стройку, фактически каждый раз.
Только вот не правильно это, надо иметь возможность полностью подготовить РД, а потом строить.
Так и построить можно быстрее и проверить все.
Вы вот расскажите, что делаете если обнаруживаете, что вы ошиблись и чтой то не учли.
Сами оплачиваете пробивал отверстий и т.п.