[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Значит нужны новые ГОСТ

Для чего?
Длля чего убирать условности если это усложнит чтение чертежей и увеличит объём информации?

Раньше только конфеты были в обёртках, а теперь каждый пельмень стали заворачивать и орут, что объёмы ТБО увеличились.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Для чего? Длля чего убирать условности если это усложнит чтение чертежей и увеличит объём информации?

Вот так и рассуждают те, кто должен бы понимать и управлять разработкой стандартов. Но "страшно далеки они от народа" (С).

Не все условности одинаково полезны. А с 3D часто невыполнимы. Поэтому надо разделить виды чертежей.

Например планы этажей показываются в виде разреза условно проходящего по оконным проемам. Но выше проемов много чего бывает. И это "много чего" условно показывается на плане, т.е. как бы "условно" расположено ниже разреза. А иногда показывается условно то, что вообще на кровле расположено.

Или трубы, идущие одна над другой условно показываются на плане расположенными рядом, да еще на расстояниях, определяющихся шириной линий.

Или "аксонометрия под 45 градусов" - её невозможно получить никаким видом на модель. Это была искусственная выдумка, чтобы облегчить именно ручную работу. Но теперь это является тормозом.

При работе в 3D это совершенно неприемлемо. И, ради соблюдения ГОСТ часто приходится помимо модели дополнительно рисовать "условные" чертежи, т.е. вместо облегчения работы получается её замедление.

Таких примеров можно много приводить. Да попробуйте лично поработать руками и головой, а не путем философских рассуждений и будет понятно.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Например планы этажей показываются в виде разреза условно проходящего по оконным проемам.... Это была искусственная выдумка, чтобы облегчить именно ручную работу. Но теперь это является тормозом.

Нет. Не является тормозом. Вот когда нужно совместить работу, например, грузоподъёмного оборудования НА РАЗНЫХ ОТМЕТКАХ с технологическим оборудованием - тогда и нужны эти условности. А так получается давайте плодить отдельные ГОСТ на все случаи жизни.
Я категорически не согласен.

Сообщение от ShaggyDoc А с 3D часто невыполнимы.

А что, Вы считаете 3D прогрессом? Моё мнение, что это сто шагов назад. Ближе к апликациям дошкольных учреждений.

Но мне в общем то всё равно. Мне хватит и 2D. "А там хоть трава не расти."(с)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вот так и рассуждают те, кто должен бы понимать и управлять разработкой стандартов. Но "страшно далеки они от народа" (С).

Ну да. Ещё я слышал и такое - "Вот когда потребуется - тогда будем думать и решать".
Но всё происходит наоборот. 3D игрушки ни кому кроме "детей" не нужны, но ГОСТ давайте новые плодить.
Нужно сразу разработать ГОСТ о стоимости рабочего места. Прописать минимальную в миллион рублей.

У меня знакомый занимался обследованиями. Там же он пересекался с ремонтниками. Много я слышал "добрых" отзывов о 3D моделлингах. Со всем специфическим сленгом.
Чтобы отвернуть гайку - разбирают половину здания.

3D моделлинг - это причина отсутствия возможностей хоть как то людей заинтересовать к труду/работе.

[VladiT]

На самом деле, появление ГОСТ было вызвано и еще одной причиной:
Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования. Простые ГОСТ-чертежи могут читать выпускники средней школы, сложные - высшей. Ведь это именно язык передачи информации - унифицированный, что особо важно для языка. На практике - "Ты меня не понял? Значит, плохо учился, иди позанимайся и приходи снова".

Да, сегодня ГОСТ во многом устарел. Но не надо забывать что внедрении иных форм передачи информации в инженерии, одновременно повышается возможно, эффективность, наглядность - но и снижается универсальность языка общения. Появляются уже отраслевые ветви, которые требуют более точной адресации вариантов языка передачи информации. И именно поэтому какие-то общие изменения ГОСТ уже нереальны - а требуется все большая специализация стандартов по отраслям и направлениям.

О трехмерности тоже не надо забывать, что она далеко не всегда является синонимом наглядности и понятности изложения информации. Простой пример - если любому из нас предложить принять какое-то решение по трехмерной модели человеческих органов (посмотрите - их полно в Сети) - мы скорее всего озадачимся и попросим вместо такой модели какие-то более нам понятные и лучше двухмерные или текстовые описания болезней.

Ведь это только нам, воспитанным в приемах начерталки и графического мышления, трехмерность кажется более наглядной чем все иное. А те же медики - скорее озадачатся проектной трехмерностью, так же как мы - медицинской. Здесь можно возразить, что медиков на стройке встретить сложно. Но пардон, падение квалификации персонала порой делает работников на стройке не более ориентированными в проектных задачах чем те же медики. У тех хоть пока что всегда высшее образование.

То же касается и постановки задач. Например, если при организации графика движения рейсовых автобусов озадачить диспетчеров абсолютно полной трехмерной моделью их движения, диспетчеры вряд-ли обрадуются и скорее, истребуют нечто более наглядное для их задач. Обращаю внимание что в данном случае более простое двухмерное изображение или схемы будут именно более наглядными и исчерпывающими для такой задачи.

Сообщение от crossing А что, Вы считаете 3D поогресмом? Моё мнение, что это сто шагов назад. Ближе к апликациям дошкольных учреждений.

Верно. Хорошо образованному специалисту, прошедшему нормальный курс начерталки далеко не всегда проще иметь дело с 3-д. Он и сам способен успешно трансформировать проекции в трехмерный образ. И обратим внимание что в рекламах БИМ в большинстве - описывается именно преимущество трехмерной презентации для каких-то сущих недоучек - прораба, не понимающего узла по чертежу или ремонтника, не способного найти место неисправности на плане и требующего непременно видео - как туда добраться.

Не следует забывать и того, что любой компьютерный материал имеет один серьезный недостаток - навигация по нему может осуществляться только одним человеком в конкретный момент времени. В отличие от материальных носителей информации.
Пример: любые групповые совещания удобнее проводить по крупноформатным бумажным материалам, а не в компьютерном показе.

Альтернатива: группа начсоства, пихаясь плечами у монитора пытается отнять друг у друга мышь, чтобы зуммировать нужный фрагмент на экране. Проекционный экран тут еще хуже - здесь приходится все время обращаться к оператору и просить: "Покажите пожалуйста вот то место... нет, правее... нет - выше... крупнее...шире пожалуйста...Да тьфу на вас!!!"

Это типичный пример управления навигацией, и очевидно что для цифровых материалов групповая навигация невозможна или как минимум, дико неудобна по определению. Разве что устроить схватку на лазерных указках, но это уже юмор.
А с физическими носителями она вполне реальна - каждый тычет куда надо и имеет еще массу способов привлечь внимание и заострить проблему наглядно.

[crossing]

Сообщение от VladiT Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования.

Вовсе не является ни каким барьером. Наоборот огромная польза в упорядочивании действий. Вот Вы на машине по правилам ездиете? Давайте отменим правила!?

Что касается планов - нет ни чего другого что моглобы предоставить объёмно-пространственное представление. На планах ОДНОВРЕМЕННО считываешь и отметки и оси. Попробуйте на 3D моделе сориентироваться. Это вам не фланцевое соединение, которое и требует в общемто "прокрутки" при моделировании/конструировании.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT требуется все большая специализация стандартов по отраслям и направлениям.

Вот и оставляйте своё 3D моделирование в машиностроении.

[VladiT]

Сообщение от crossing Вот и оставляйте своё 3D моделирование в машиностроении.

А я как раз и не сторонник повального 3-д или БИМа в его теперешнем, странноватом пока виде. Я все время призываю к взвешенным и критическим к нему подходам. И с вами я во многом согласен.

[crossing]

Сообщение от VladiT БИМа в его теперешнем, странноватом пока виде.

Ну вот с чего Вы решили, что чегото нет, а что имеетеся - странновато?
Нет в том виде, котором это благополучно воспринималось бы Вами и мной - это совсем другой вопрос. Но только то что есть - вполне укладывается в чьито интересы. Вот на АЭС,ТЭС и т.д. был интерес, что остаётся только эксплуатация, а остальным там делать нечего.

[0t0]

Есть изящный выход - если эксплуатации интересно - пусть в ТЗ прописывают требование к исполнительной документации.
Иначе говоря, пусть не из проектных бюджетов.

К слову, сколько проектов для существующих зданий делал - всегда проблема с исполнительной документацией, хоть в каком-то виде.
И, замечу, если поставить задачу перевести в БИМ формат весь существующий фонд - огромный рынок откроется.
Причем, не слишком требовательный к квалификации - т.е. можно трудоустроить одипломленную молодежь.

[trir]

Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования. Простые ГОСТ-чертежи могут читать выпускники средней школы, сложные - высшей. Ведь это именно язык передачи информации - унифицированный, что особо важно для языка.

для БИМ есть такой язык - это IFC

Пример: любые групповые совещания удобнее проводить по крупноформатным бумажным материалам, а не в компьютерном показе.

VR/AR удобней

[0t0]

Сообщение от trir для БИМ есть такой язык - это IFC

Это для людей или для компов?

Хочу напомнить, что ИИ пока еще только в проектах.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Есть изящный выход - если эксплуатации интересно - пусть в ТЗ прописывают требование к исполнительной документации. Иначе говоря, пусть не из проектных бюджетов.

Вот не нужно ставить телегу впереди лошади.

Сообщение от 0t0 К слову, сколько проектов для существующих зданий делал - всегда проблема с исполнительной документацией, хоть в каком-то виде.

Я причину уже называл. Не возможно применять практику действия ПРОЕКТОВ закона. Такой бардак только в строительстве.

[0t0]

Нужно обязательно.
"Чтобы дурь каждого была видна..." (с)

ЗЫ:
Есть у людей желание - пусть развлекаются на 3-4 миллиардах м2 существующего фонда.
Ну и жд пусть оцифруют, лэпы всякие...
Т.о. до нас когда очередь дойдет - буду глубоким стариком.

[trir]

Это для людей или для компов?

для всех

[0t0]

Сообщение от trir для всех

Бла-бла-бла.
Вот переведу свой проект в этот формат и пошлю вас монтировать.
А чо?
Язык то для понимания у вас есть - сами заявили, инициативно, никто за язык не тянул.
А начудите - не, не расстреляем, времена нынче вегетарианские - ущерб навесим и будете по 20% от каждой зарплаты выплачивать.

[trir]

Бла-бла-бла.

"Ты меня не понял? Значит, плохо учился, иди позанимайся и приходи снова".

ifc это международный стандарт описания модели, а как его читать - решает каждый сам - софта полно

Вот переведу свой проект в этот формат и пошлю вас монтировать.

легко, только правильно переведи и желательно в 4 версии

[crossing]

Сообщение от 0t0 Есть у людей желание - пусть развлекаются на 3-4 миллиардах м2 существующего фонда. Ну и жд пусть оцифруют, лэпы всякие... Т.о. до нас когда очередь дойдет - буду глубоким стариком.

Оцифруют. Вот только эта оцифровка направлена не на блага СМР, а на сокращение стоимости за счёт практики повторного применения. Но как тогда привязывать каждый типовой без существовании рабочки де'юре? На монтаж под рабочку спецы не идут. Наоборот сбегают.

[0t0]

Сообщение от trir ifc это международный стандарт описания модели, а как его читать - решает каждый сам - софта полно

Не-не-не.
Легко хочешь жить.
От ответственности за то, что "не так могут понять" желаешь спрыгнуть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir легко, только правильно переведи и желательно в 4 версии

Я правильно догадываюсь, что под "правильно переди" скрывается нечто типа "потрать свои ресурсы, т.е. бесплатно, на то, чтобы представить материалы в понятном тебе виде"?

А кто платить то будет за "перевод"?
А кто обучать всех единому языку будет?
И из чьих денег?

На... для чего такой "общий язык", который еще дополнительного перевода для каждого пользователя требует?

[trir]

"не так могут понять"

в ifc не может быть различий в прочтении

[0t0]

Сообщение от trir в ifc не может быть различий в прочтении

Продемонстрируй.
На примере.
Т.е. приведи что-то в этом формате и покажи на практике что разные люди поймут одинаково, что в силу свойств формата невозможно понять неодинаково.

Евангелисты они в любой сфере одинаковы.

ЗЫ:
В общем, бабло.
Есть бабло - есть БИМ.
Нет бабла - нету.

[trir]

Продемонстрируй. На примере. Т.е. приведи что-то в этом формате и покажи на практике чио разные люди поймут одинаково

https://github.com/triroakenshield/I...er/house_2.ifc
http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/
http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/Model/Details/305