[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев есть авторы, которые считают, что потеря устойчивости первого рода невозможна в целом, т.к. нет в природе идеальных рам

Ох уж эти ученые! Они, видимо, никогда не пробовали придерживать линейку рукой во время опыта с потерей устойчивости. Они никогда не подпирали падающее палочкой. Они, небось, и усиление скотчем отрицают.

Сообщение от гувиев только нелинейный расчёт может дать правильный ответ

Оба расчета умеют врать.

• В расчете на прочность N/A = R результат защищен от случайностей дважды: один раз - коэффициентом надежности по нагрузке, второй раз - по материалу. Два раза по три девятки - общая гарантия шесть девяток.
• В расчете на устойчивость N = π²EI/L² результат защищен только один раз - коэффициентом надежности по нагрузке. Чтобы не терять гарантию, туда добавляют Ɣs - чтобы получить шесть девяток вместо трех.
• Нелинейный расчет в малых гибкостях совпадает с прочностью (6 девяток), а в больших - с устойчивостью (3 девятки). Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях.

Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин. Такая вот у них борьба противоположностей.

Сообщение от IBZ Прошу прощения, написал глупость.

Это не глупость. Это суть вопроса. Этим вопросом меня достают столько, столько я тут расчеты выкладываю. Просто теперь мы поменялись местами. Не Нубий считает, а IBZ задает вопрос, а IBZ считает, а Нубий с вопросом лезет. Сейчас я отыграюсь за год унижений!

Вопрос: Если нельзя увеличивать нагрузку, то что показывает коэффициент запаса 1.6?

Если он "слишком теоретический", вот он же в практическом виде:
Я, Нубий, не доверяю IBZ. Я хочу проверить - например, сделать честный нелинейный расчет.
До какой нагрузки надо довести систему, чтобы подвердить, что у верхней колонны запас 1.6?

Сообщение от IBZ Можно ли увеличить усилие в верхнем стержне? Можно, но на сколько так сразу и не скажешь, поскольку никакой пропорциональности при этом не будет. Даже в случае "клещей".

Неужели в цифирьках таки стало видно, кто такой "непропорциональный рост нагрузок"? Цифирьки - наше все!
Кстати, клещи - это второй способ обойти вопрос; к сожалению, он нереалистичный. А первый - засунуть вопрос в μ, и сделать вид, что его не существует. И еще пару пока не предлагали.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV Оба расчета умеют врать. В расчете на прочность N/A = R результат защищен от случайностей дважды: один раз - коэффициентом надежности по нагрузке, второй раз - по материалу. Два раза по три девятки - общая гарантия шесть девяток. В расчете на устойчивость N = π²EI/L² результат защищен только один раз - коэффициентом надежности по нагрузке. Чтобы не терять гарантию, туда добавляют Ɣs - чтобы получить шесть девяток вместо трех. Нелинейный расчет в малых гибкостях совпадает с прочностью (6 девяток), а в больших - с устойчивостью (3 девятки). Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях. Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин. Такая вот у них борьба противоположностей.

Ещё раз напишу о подходе, который используют на западе: отклоняем в бок, делаем геомнелинейный расчёт, а по его результатам проверку по фи при lef=l.
Отклонениями ловим первую форму и несовершенства геометрии конструкции, проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

[Бахил]

С пятницей, господа проектировщики!
Offtop: Я смотрю Ильнур подтянулся, дело пойдёт.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур а вот авторы мю в СНиП знали чего-то такого, чего мы не знаем насчет мю,

Да всё известно, просто некоторым товарищам в лом разбираться - гораздо проще кнопки тыкать.
Открываем любой букварь по строймеху и в начале главы про устойчивость: потеря устойчивости из-за податливости закреплений.
Но нынешним бакалаврам бесполезно что-либо объяснять. Ну не было у них таких курсов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если уж тыкать кнопки, то более перспективный подход находить мю из высших форм.

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев Ещё раз напишу

Еще раз повторю возражение: очень странно привязывать расчетную величину к случайно примыкающим конструкциям. В основе выбора должна лежать механика. Совпадет с балками - хорошо, не совпадет - балки в топку.

Сообщение от гувиев Отклонениями ловим первую форму и несовершенства геометрии конструкции, проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

И теряем три девятки в гарантии на гибкой конструкции:

А по СП - не теряем. Если берем μ из Скада.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин.

В чем конкретно нелин врет? В величине прогиба при больших гибкостях или в величине напряжений? Про девятки не нужно, я их не воспринимаю.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А по СП - не теряем. Если берем μ из Скада.

Так этот элемент будет разгружен от общего момента, возникшего на отклонениях. А зеркальный ему догружен.
Т.к. отклонение может быть как вправо, так и влево, то определять сечение будет именно догруженный элемент. У него какое мю?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях.

Откуда этот вывод? Ничего нелин не теряет в гибких конструкциях. Не выдумывайте.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV И теряем три девятки в гарантии на гибкой конструкции:

Гарантии чего? Все чудесатее и чудесатее, как говорила Алиса.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от гувиев проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

Я раньше выкладывал результаты нелинейного расчета мусолимой здесь этажерки. Там напряжения с СП совпали без доп проверок элементов с мю=1. Не нужна она эта доп проверка через фи при жестком сопряжении с ригелями. Только при шарнирном нужна для компенсации неучета локальной погиби. Ну и для проверки на устойчивость ПФИ в некоторых случаях. Только там фи, скорей всего, ни при чем будет.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата В чем конкретно нелин врет?

В теории вероятности. В п.7.1.8 СП 294.2017 еще дополнение есть - на больших гибкостях пропадает влияние начальных искривлений. А они тоже защищены статистикой. Так что, возможно, и шесть девяток из девяти теряются. Кто не верит в теорию вероятности - может не использовать коэффициенты Ɣn, Ɣm, Ɣs, и далее по списку.

Сообщение от гувиев элемент будет разгружен от общего момента

Эта рама теряет устойчивость не от того, что составляющие ее стержни гнутся. А от того, что одни растягиваются, другие сжимаются. Общий момент и локальные моменты тут - это разные формы потери устойчивости. Общее искривление - первая, локальный прогиб - вторая. Отсюда и μ, "которого не может быть" - он не от той формы, которую все ждут в ферме. Кто проверяет локально при μ=1, проверит "нелин+устойчивость" не по первой форме, и переоценит несущую. А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV В теории вероятности. В п.7.1.8 СП 294.2017 еще дополнение есть - на больших гибкостях пропадает влияние начальных искривлений.

Все страньше и страньше. Влияние искривлений на что пропадает? На надежность конструкции?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Влияние искривлений на что пропадает?

На результат расчета. На больших гибкостях разница в начальных искривлениях слабо меняет ответ. А искривление - это все же физическая основа самого явления потери устойчивости. Можно скриптик свалять, который тупо статистику соберет для конструкций с разбросом свойств.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

Нелин теряет к-т 1.3. Да. И что с того? Вместо этого он дает превышение прогибов под нагрузкой и представление о зыбкости конструкции. Приведя прогибы по нелину в порядок получится к-т больший 1.3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV На результат расчета.

На какие конкретно результаты? Прогибы/перемещения или напряжения/усилия?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Можно скриптик свалять, который тупо статистику соберет для конструкций с разбросом свойств.

Да при чем здесь разброс свойств? Он и в нелине и в эйлере одинаково учитывается. Вы же про влияние, заданных с учетом этого разброса, несовершенств говорите.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Все страньше и страньше.

я бы сказал все страшнее и страшнее, тут до девяток дошли, осталось до шестерок в числе три дойти и совсем плохо станет

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

А кто мешает сделать проверку устойчивости по Эйлеру для всей конструкции? Обычно с этого начинают...

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев кто мешает сделать проверку устойчивости по Эйлеру

Вот такие конструкции: https://dwg.ru/bsk/1613. Тут будет врать Эйлер. В тех фермах у мериканцев теоретическая дырка, в этих - у нас. Для гарантии надо совмещать. Кто формулы для стержней выводил - про это подумал.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener т.е. и при гибкости в 500 мы можем найти устойчивость стержня согласно норм? или таки есть какая то граница применения формул?

Прямых ограничений для центрального сжатия не предусмотрено, но таблица Д.1 составлена до гибкости Я=292,8. Для внецентренного сжатия данные приведены до Я=263.5. Видимо авторы предполагают, что при таких значениях любая реальная строительная конструкция попадет в эти границы. А в противном случае скорее всего потребуются большие сечения по другим основаниям.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос: Если нельзя увеличивать нагрузку, то что показывает коэффициент запаса 1.6?

Что стержень верхнего яруса для данной схемы при приведенных нагрузках имеет такой запас и можно подумать об его уменьшении . Однако, это следует обсчитать, поскольку нижний стержень на пределе.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Кто формулы для стержней выводил - про это подумал.

Не про это он думал, когда формулы выводил. Он просто сравнивал критическую силу из нелина с Эйлеровой. При больших гибкостях эта сила из нелина стала совпадать с эйлеровой, но прогибы никто учитвать не стал по причине большой вычислительной сложности этого учета. Грубый нелин использоволься тогда, не то что сейчас. Поэтому и было решено оставить тот же к-т безопасности к Эйлеру 1.3 и для ограничения прогибов в диапазоне гибкостей полсле 80-100, что и для прочности в дипазоне 80-100. Другими словами посчитали, что нелин просто вычислительно не выгоден там где без проблем можно обойтись формулой эйлера. А не из-за того, что он там не работает или не то показыаает.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Вот такие конструкции: https://dwg.ru/bsk/1613. Тут будет врать Эйлер.

Только совсем безмозглому "проектанту" может прийти идея считать такую конструкцию на устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А Скад с Лейтесом на пару считают, что нет:

Слишком мало информации. Программный файлик скиньте, пожалуйста.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Кстати, клещи - это второй способ обойти вопрос; к сожалению, он нереалистичный.

Это опять послезнание - мы знаем, что нижняя колонна упадет первой, поэтому нет смысла проверять верхнюю (нереалистично).
Но если верхняя колонна будет гибкая и будет терять устойчивость практически также как нижняя? Или чуть позже на 0,001% процент? Или на 1%? Верхнюю тоже не нужно проверять?
А если верхняя теряет устойчивость на 1% раньше нижней? Нижнюю проверять не будем?
А гибкость как проверить ВСЕХ элементов?
"Клещи" - это просто фактор для проверки элемента. Где-то он будет реалистичный, где-то не будет реалистичный. Пока не посчитаешь - не поймешь.
Если не пользоваться послезнанием, то нужно проверять по всем факторам.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Программный файлик скиньте, пожалуйста.

Во вложениях в постах 1131 и 1324.

Сообщение от Бахил Только совсем безмозглому "проектанту" может прийти идея считать такую конструкцию на устойчивость.

Это СП так требует. И без нелина тут переоценивается несущая. И, который раз: устойчивость - просто частный случай нелина. Уравнения нелина в малых деформациях автоматически превращаются в задачу устойчивости на каждом значении критической нагрузки. Формулы и машинные тесты - выше в теме. Кто не верит - берет учебник сопромата, разделы "устойчивость" и "продольный изгиб", и обводит коэффициенты тамошних формул в квадратные скобочки - типа, это матрицы 1x1. Собственно, мои формулы именно так и получены. Идея не моя, я просто написал программу (с).

Сообщение от румата Грубый нелин использоволься тогда, не то что сейчас.

Раньше он был простым уравнением, а теперь стал матричным, слава компьютерам. Других отличий нет. См. абзац выше. Ну, и примеры ручного счета в МКЭ в теме. Например, для П-Рамы можно получить аналитически не только устойчивость, но и нелин.

Сообщение от vedinzhener осталось до шестерок в числе три дойти и совсем плохо станет

Ответ сидит не в них. Это просто очередной промежуточный круг срача. Разница Эйлера и Нелина позволяет натянуть десяток-другой процентов расхождения в μ, и то только в среднегибких рамах.