[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

Тут текст 2 авторских надзоров на один наш проект. Подрядчик похоже и не смотрел на чертежи проектировщика:
(перевод машинный)

1 . Этот документ представляет собой запись наблюдений во время моего посещения места сегодня. Прибыл на месте в 10:00 для встречи и наблюдать выполненной работы для нового Unistrut подвесного потолка в POD 4 части здания . 2 . Unistrut сетка была установлена ​​в данных Hall области POD 4. 3 . Напольные стойки , которые будут добавлены к сетке, где Unistrut наложенные грузы в сетке превышает 8psf и несоответствует строительных чертежей. Проектировщик , Хоффман и Glumac координировать местоположения стойка и дизайна. 4 . Исполнительная сейсмическая сетка Unistrut не соответствует деталей 5 и 6 на S7.03 . 5 . Сейсмические крепление была установлена ​​перпендикулярно существующих ферм путем присоединения к нижней хорды фермы. Это неприемлемо и дополнительное крепление должны быть добавлены для передачи сейсмической нагрузки от нижнего фланца для настила крыши . Существующие нижним поясам ферм не имеют возможности принять боковые нагрузки перпендикулярно их пролета. Предложить крепления нижней фермы аккорд в соседней аккорда ферма верхней или палубы выше. 6 . Сейсмические крепление параллельно фермы также прикреплена к нижней хорды фермы вместо соединения с крыши. Брекеты в направлении, параллельном ферм должны быть соединены в пределах 6 " от точки ферма панели или существующие фермы должны быть модернизированы в деталях 4/S7.02 . 7 . Инженер подрядчика отвечает за разработку сейсмических общеукрепляющие соединения должны решать эти вопросы и придумать модернизации или оправдания существующих деталей. Инженер Подрядчика также рассматривает дизайн стойка и макет после завершения проектирования. Проектировщик рассматривает всю модернизацию и / или альтернативные детали. 8 . Unistrut каналов на существующих стальных колонн должны быть приложены к столбцов в деталях 7/S7.03 или иметь вертикальную вешалку , прилегающей к колонке за 3/S7.03 . 9 . Подрядчик проверить, что все Unistrut вертикальные вешалки и брекеты крепятся в пределах 6 " точки ферма панели или модернизированы за подробно 4/S7.02 . 10 . Проектировщик рассмотрит, построенные условия Unistrut сетке , как только пол стойки были установлены и сейсмическая крепление было модернизированы . 1 . Этот документ представляет собой запись наблюдений во время моего посещения места сегодня. Прибыл на месте в 2:15 вечера до рассмотрения, построенный Unistrut Сетка для добавленных мест стойка . 2 . Дополнительные недостатки были замечены на качестве построенного Unistrut сетке со времени предыдущего посещения объекта. 3 . Unistrut сетки на больших непрерывных каналов на каждой стороне данных зале имеют недостаточную сейсмическую общеукрепляющее . Сейсмическая крепление отсутствует параллельно протоков и крепления ограничена перпендикулярно протоков. Дополнительное крепление должно быть добавлено или сетка должна быть фиксированы горизонтально, чтобы кантилевера от точек крепления существующих от протоков. 4 . Unistrut сетки на больших непрерывных каналов на каждой стороне данных зале имеет P5001 каналы , чтобы охватить большие расстояния между вешалками. P5001 канал приготовился в нескольких местах в середине пролета между вертикальными вешалки , это не приемлемо , позволяют предположить, что сращивания быть рядом с вертикальных вешалок. 5 . Вертикальные вешалки и сейсмическая общеукрепляющие в различных местах подключены к 18-24 " долго консольные P1001 каналов cantilevering от нижнего пояса из ферм. Подрядчик , чтобы оправдать эту зажима подключение к нижним поясом и канала могут разместиться тяжести и сейсмических нагрузок во всех направлениях. Если эта связь может быть оправдано , подрядчик должен также готовиться нижний пояс фермы против вращения из-за этих нагрузок и убедитесь, что подключение находится в пределах 6 "от точки ферма панели или усилить фермы в деталях 4/S7.02 . 6 . Построенная сетка Unistrut не соответствует конструкции Проектировщика на строительных планах . Проектировщик рекомендует что инженер подрядчика рассмотрит построенную сетку Unistrut как можно скорее и делает соответствующие модернизаций по мере необходимости в соответствии с настоящим докладом , отчетом Проектировщика от 13 января 2014 года и любых дополнительных замечаний.

[DEM]

PL
Вполне возможно они и правы...
Я так понимаю, вы закрепили какие то элементы, не к узлу фермы, а к нижнему поясу, между узлами...

[HG]

Сообщение от Vova Если рабочая док. выдается в розницу то о каком листе общих данных может идти речь? Ведь лист общих данных по определению финальный документ

Это не финальный документ, это лист общих данных. Рабочая документация не должна выдаваться без общих данных - как будете изменения в РД фиксировать? Поскольку в настоящее время проектирование фактически ведется паралельно со стройкой, то и РД выдается поэтапно. Например сейчас выдали чертежи КЖ фундаментов цеха и чертежи КМ конструкций каркаса. Фундаменты делают, по КМ - КМД разрабатывают. И в ведомости чертежей листа общих данных КМ сейчас всего 20 листов, а в конце их будет больше 100. Поэтапно чертежи выдаются, в листе общих данных это отражается (внесение изменений по ГОСТ).

[twilight]

Сообщение от Солидворкер Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Это ж Vova.

[DEM]

Сообщение от Солидворкер Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Самое интересное, что вот и PL подтверждает, что система то проектирования в СССР была лучше нежели в штатах, и времени меньше уходило на проект, и грамотнее проектировали.
А Вова все упорствует, что мы перенимаем опыт...
Я лично за старую систему, но система финансирования строительства заставляет нас переходить на ту же систему, что и в штатах..
Другое дело, что если наверное просчитать все плюсы и минусы, т.е. количество трудочасов, передело и рентабельность строительства, то скорее всего выиграет система проектировнаия СССР.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Другое дело, что если наверное просчитать все плюсы и минусы, т.е. количество трудочасов, передело и рентабельность строительства, то скорее всего выиграет система проектировнаия СССР.

Та я уже сто раз показывал неэкономичность разработки буржуйским способом. Лично я не сомневаюсь. Особо любо слушать старожилов, которые рассказывают, что строительные тресты за ПОЛ ГОДА передавали 100% РАБОЧКИ. Т.е. за пол года было время нанять народ, купить технику, времянки, написать замечания и отработать их с проектировщиками. Ну и уверенность в будущем была вместо тендеров...
При том, что сейчас приходится выхватывать акадовский чертеж из под клавы проектировщика и выдавать его в закуп или в работу и ждать, пока его вышлют официально, потом напришем замечания, при том, что уже все куплено/построено. Зато веселее))) А уж какая ответственность, а уж какие пендели!

Сообщение от DEM Я лично за старую систему, но система финансирования строительства заставляет нас переходить на ту же систему, что и в штатах..

Угу, только какими-то уродливыми путями идем...

Сообщение от DEM А Вова все упорствует, что мы перенимаем опыт...

Вова, упорный человек. У него свой взгляд на процесс.

Сообщение от PL Тут текст 2 авторских надзоров на один наш проект. Подрядчик похоже и не смотрел на чертежи проектировщика:

А можно на проект глянуть. Почему-то есть уверенность, что там далеко не все прописано и подрядчик делал поэтому все на свое усмотрение. Слишком уж недеталированные чертежи буржуйские мне попадались. Для стройки по буржуйским чертежам требуется высокая квалификация монтажников. А квалифицированных монтажников у нас трудно найти, легко потерять и невозможно забыть(с).

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V А квалифицированных монтажников у нас трудно найти, легко потерять и невозможно забыть(с).

Offtop: Отлично сказано, распечатаю и повешу около рабочего места!
А по поводу строительста паралельно с проектированием вот громкий пример: http://www.fontanka.ru/2014/01/14/171/

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera А по поводу строительста паралельно с проектированием вот громкий пример: http://www.fontanka.ru/2014/01/14/171/

Ха ха ха!

Как сообщил «Фонтанке» начальник Северо-Западного межрегионального территориального управления Росавиации Олег Гринченко, проблема по-прежнему заключается в отсутствии у ВВСС положительного заключения Главгосэкспертизы. Оно, в свою очередь, служит основанием для выдачи Ростехнадзором заключения о вводе в эксплуатацию терминала.

Уже эксплуатация ведется, а заключения ГГЭ нет. Как это знакомо)))) ЭТО СПАРТА!!!

[Pum-purum]

Друзья, тема про советскую и американскую системы проектирования несколько задела. Можно как-то в одном посте детально сравнить эти системы и методом глубокого анализа авторитетно сделать выводы по обеим? Ну вот очень хочется какой-то выжимки после полутора тысяч постов флуда.

[DEM]

Pum-purum
Почитай непредвзятое отношение деда Вовы

[PL]

Сообщение от Pavel_V А можно на проект глянуть. Почему-то есть уверенность, что там далеко не все прописано и подрядчик делал поэтому все на свое усмотрение. Слишком уж недеталированные чертежи буржуйские мне попадались. Для стройки по буржуйским чертежам требуется высокая квалификация монтажников.

у меня нет под рукои проекта, не так важно. там в авторском надзоре пишется какои конкретно детали , на каком листе не соответствует крепление связей к ферме. в проекте к верхней хорде, подрядчик к нижней сделал. количество связей не соответствует проекту и т.д. если всего этого нет в проекте, какой смысл об этом писать в авторском надзоре ? в этом случае изменения за счет заказчика. в данном случае подрядчик будет за свои счет трудиться. А то что наняли подрядчика подешевле, видимо так и есть.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V Спецы есть. Задачи есть. А вот организации, которая их объединяет - нет. Регулирования - нет (когда последний НТП был выпущен?). Даже понятие, что это за спецы - нет

Не исключаю, что в термины спецы и задачи мы вкладываем разные понятия

[DEM]

PL
Дык по верхнему и нижнему поясу, связи совершенно по разному делаются..
Чего-то подрядчик у вас на мудрил..
Часто у вас такое?

[PL]

Сообщение от DEM PL Дык по верхнему и нижнему поясу, связи совершенно по разному делаются.. Чего-то подрядчик у вас на мудрил.. Часто у вас такое?

не знаю насколько часто. это не конструкции здания, это конструкции подвески технологических трубопроводов и кабелей в существующем здании. и связи то же относятся только к этим конструкциям. если бы это была школа или госпиталь - там не прокатило бы. а тут производство.

В тои системе проектирования в которой я кручусь напрягают бесконечные переделки.

[DEM]

Сообщение от PL не знаю насколько часто. это не конструкции здания, это конструкции подвески технологических трубопроводов и кабелей в существующем здании. и связи то же относятся только к этим конструкциям. если бы это была школа или госпиталь - там не прокатило бы. а тут производство.

ХМММ...
Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса...
Забавненько....

[ShaggyDoc]

Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса...

Да это и в нашей "системе" часто бывает. Есть существующий каркас, затем начинаются всякие доделки и переделки технологии, трубопроводы надо крепить, появляются всякие дополнительные балки. Они не являются "связями каркаса" в конструктивном смысле. Конечно, при их размещении надо учитывать каркас. Иногда эти псевдосвязи в желаемом технологом месте вообще делать нельзя. Вот тут могут быть всякие нестыковки, поэтому замечания весьма вероятны.

Друзья, тема про советскую и американскую системы проектирования несколько задела. Можно как-то в одном посте детально сравнить эти системы и методом глубокого анализа авторитетно сделать выводы по обеим? Ну вот очень хочется какой-то выжимки после полутора тысяч постов флуда.

Тему-то Vova начал, а в системах проектирования он мало что понимает - и в "советской" и в американской. Только в пределах "своей электромонтажной конторы". Да и для него главное - "ГОСТ" (которых в америках нет) и "шрифты" - как красня тряпка на быка действуют.

Вот PL сообщает более интересные сведения, у него кругозор гораздо шире, но и он оговаривается: " в той системе проектирования в которой я кручусь". И это правильно - единой системы нет. У нас тоже сейчас единой системы нет, а есть разные варианты или извращения. Вот в СССР - была, и неплохая. Особенно после 1985 года, когда запретили делать рабочие чертежи впрок, РД стали делать на год строительства.

Если же хочется "выжимки", то в теме прилагались книги (или ссылки) как раз по сравнению систем, а не отдельных их элементов. "Выжимку" можно и самому сделать. Собственно она из двух строк состоит...

[twilight]

Сообщение от DEM ХМММ... Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса... Забавненько....

Это не связи каркаса, это крепления лотков к каркасу. И в замечаниях написано что конструкция каркаса не может воспринимать поперечные нагрузки от креплений к нижнему поясу, места стыков лотков находятся в середине пролетов а не рядом с местом их подвеса и т.д.

[PL]

Сообщение от DEM ХМММ... Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса... Забавненько....

есть конструкции под трубопроводы, подвески - они собираются из стандартного профиля из стандартных элементов креплений:
http://www.unistruthawaii.com/conten...ing-components

они раскрепляются и в продольном и поперечном направлении тем же профилем под +/- 45 град в вертикальной плоскости, по английски это brace , по русски полагаю это связи. к конструкциям основного каркаса какое они имеют отношение ? никакого.

[DEM]

Сообщение от PL есть конструкции под трубопроводы, подвески - они собираются из стандартного профиля из стандартных элементов креплений: http://www.unistruthawaii.com/conten...ing-components они раскрепляются и в продольном и поперечном направлении тем же профилем под +/- 45 град в вертикальной плоскости, по английски это brace , по русски полагаю это связи. к конструкциям основного каркаса какое они имеют отношение ? никакого.

Ну тут скорее ваша ошибка в описании конструкции.
То что вы называете связями, называется у нас просто конструкциями подвесок трубопроводов и электроподводок...
Связи же обеспечивают пространственную жесткость задания и влияют на несущую способность, связи раскрепляют верхние и нижние пояса фермы а ак же колонны из плоскости рам.

[PL]

Сообщение от DEM Ну тут скорее ваша ошибка в описании конструкции. То что вы называете связями, называется у нас просто конструкциями подвесок трубопроводов и электроподводок... Связи же обеспечивают пространственную жесткость задания и влияют на несущую способность, связи раскрепляют верхние и нижние пояса фермы а ак же колонны из плоскости рам.

ну переведи английские термины beam, brace (bracing) truss bridging

Бесконечные переделки называются работой с заказчиком. Никто сразу не думает далеко. Начинают потихоньку, есть вероятность что вобще в корзину.
Система такова что например каждую пятницу надо скачать модель архитектора, модель механика-электрика, а в худшем случае еще технологов и других смежников. Обьяснений зачастую не дается, что они подвинули изменили, конструктор должен сам найти изменения и все за ними двигать постоянно пересчитывая. Стратегия конструктора такова: тянуть резину как можно дольше, кормить их всякими типовыми деталями и размерами балок на глаз что бы не тратить время-деньги. и только за определенное время до критической даты начинать расчеты и приводить в порядок чертежи.И все равно переделывается по многу раз все. И такое проектирование может приносить прибыль. в цену проектирования забиты эти бесконечные переделки. В советской системе так не работали. за такие постояные переделки лишили бы премии.