[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от IBZ Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно. Нужно проверять реально возможные способы нагружения. Невозможно одним способом загружения "нормой" заменить все возможные варианты. Это ничего не дает с практической точки зрения.

Еще как смысленно. Такое загружение, по сути, ни что иное, как приведение всех сжатых элементов к равноустойчивому сосотоянию с помошью непропорционального загружения всей рамы. Ну или Куликов просто дурак, раз додумался сформулировать такой бестолковый способ вычисления РД.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...трудозатраты на создание алгоритма поиска некоей "парциальной" нормы ничуть не меньше создания алгоритма оценки устойчивости произвольной системы при произвольных реальных нагрузках путем перебора реальных сценариев выхода на поверхность устойчивости.

Ну какие там трудозатраты? Пользователю нужно только указать все сжатые элементы. Все остальное автоматически посчитается. А можно даже без указания вручную запрограммировать. Ну подождать какое-то время прийдется.
Можно конечно и миллион расчетных комбинаций пересчитывать и сортировать критические параметры для одних и тех же стержней. Тут кому что по душе.

[Ильнур]

Сообщение от гувиев Как Вы сами знаете...только нелинейный расчёт может дать правильный ответ...

Вы не поняли, я не об этом. Я о том, что не нужно отказываться от термина "устойчивость". Неважного какого рода/типа процесс выгиба от продольного сжатия неважно насколько "кривого" стержня (или пластины) - но это не банальный поперечный изгиб.
Ну и насчет "поэлементной" проверки - мю это какраз приведение к эйлеру - шаг 1, а фи - приведение стержня из шага 1 к реальному стержню (готовый нелинейный расчет с учетом "кривостей") - шаг 2.
И все это - УСТОЙЧИВОСТЬ. А не банале изгибе...

[nickname2019]

Сообщение от румата Еще как смысленно. Такое загружение, по сути, ни что иное, как приведение всех сжатых элементов к равноустойчивому сосотоянию с помошью непропорционального загружения всей рамы. Ну или Куликов просто дурак, раз додумался сформулировать такой бестолковый способ вычисления РД.

Я Куликова плохо помню, он у нас не вел. Докладывали какие-то студенты на внутренних конференциях про равноустойчивость и вклад каждого стержня. Мне тогда было мало понятно.
Время было другое. Он пытался упростить задачу, чтобы было много вариантов не обсчитывать. Это тоже был выход.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Дело в не теме

Дело в участниках, которые даже не пытаются проверять собственные теории. А обсуждение сводится к "Лейтес - это голова!", "По-вашему, Корноухов - дурак?". Рассуждения "Сколько дураков помещается на острие науки" - это и есть схоластика. Всем участникам темы можно выдавать звание "философ".

Примеры:

• Сообщение от vedinzhener была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3

  Когда вот же пример, c μ больше 3: Пост 1324. Кто не гонял тестовые задачки - не видел, что бывает μ больше 3.

• Сообщение от IBZ элемент с сечением 20К1 очень слабо нагружен и потеря устойчивости ему не грозит.

  Когда вот же пример, что грозит: Пост 1205. Собственноручно посчитанный, между прочим. Если любимая теория противоречит собственным расчетам - тем хуже для расчетов! Кстати, с началом очередного круга! Это надо обмыть!

• Сообщение от nickname2019 Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно.

  Когда вот же очевидный пример, что нет: Пост 1318. Не делай расчетов - теория не пострадает.

• Сообщение от румата Это немного утрировано, но хорошо показывает преимущество тонкого нелина.

  Когда вот же пример, что именно тонкий нелин не отвечает на вопрос: Пост 682. Несовпадение расчетов с теорией только подтверждает теорию.

Дальше искать примеры мне лень.
Все равно конкретные примеры в этой теме никому не интересны.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV [*]Когда вот же очевидный пример, что нет: Пост 1318. Не делай расчетов - теория не пострадает.

Фразу "кошки бывают белые, черные, серые и других оттенков" нельзя опровергнуть, найдя одну серую кошку и остановившись на этом, утверждая, что нет, все кошки серые.
"Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно" означает, что парциальная система нагружений не является единственно верным подходом поиска формы потери устойчивости для произвольных конструкций. Для каких-то частных случаев, возможно, это будет работать.
Но чтобы найти такое нагружение, чтобы КЗУ локальной устойчивости КАЖДОГО стержня был равен КЗУ всей системы - это долгий итерационный процесс. Не получиться оценить реакцию незагруженной системы и на этой основе за один раз построить "парциальную" нагрузку.
Кроме того, "парциальный" метод противоречит СП, согласно которому расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы. Т.е. по СП нужно учитывать реально действующие нагрузки. "Парциальная" система нагружения строиться без учета действующих нагрузок.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Кроме того, "парциальный" метод противоречит СП, согласно которому расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы.

Так парциальная норма это и есть комбинация загружений, вызывающая максимальные продольные силы. БОльших продольных сил не вызовет никакая комбинация. Потому, что черт знает что имели в виду написатели комментариев к СП под "максимальными продольными силами". Очевидно же, что абсолютная величина нагрузки на раму, а соотвественно и абсолютные величины вн. продольных сил, не влияют на величину РД. На КЗУ всей системы влияют, а на РД ни грамма.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вот если бы они написали про комбинацию, вызывающию максимально неблагоприятное для рамы соотношение продольных сил в стержнях - было бы все понятно. А так чушь какся-то.

[IBZ]

Сообщение от румата Вот если бы они написали про комбинацию, вызывающию максимально неблагоприятное для рамы соотношение продольных сил в стержнях - было бы все понятно. А так чушь какся-то.

А по мне, так всё верно написано. Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной. Обычно, составление такого РСН трудностей вообще не представляет, но в сложных случаях можно подсмотреть в РСУ. При этом может получиться для разных элементов и разные комбинации, но больше 3-х - 4-х комбинаций вряд выйдет.

[nickname2019]

Сообщение от румата Так парциальная норма это и есть комбинация загружений, вызывающая максимальные продольные силы. БОльших продольных сил не вызовет никакая комбинация.

Нет. Например - в многопролетной раме мы можем загрузить одну колонну нагрузкой 50 т - ее удержат остальные и устойчивость не потеряется.
А можем ВСЕ колонны загрузить нагрузкой 40 т - и рама потеряет устойчивость.
Т.е. понятие "наиболее невыгодное сочетание" отличается от "сочетание, вызывающее максимальное продольное усилие". В СП говориться про максимальные усилия. Т.е. "парциальная" схема загружения не рекомендуется СП.

Сообщение от IBZ А по мне, так всё верно написано. Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной.

Я здесь согласен с IBZ в том, что нагрузка должна быть "реальной". Когда мы будем составлять "парциальную" нагрузку мы не будем учитывать действующие нагрузки, а будет строить абстрактную "норму". Соотвественно, никакие реальные сочетания нагрузок учитываться вообще не будут, кроме одного - некоторого абстрактного соотношения продольных сил.
Справедливости ради, для рам "парциальная" схема нагружения может иметь место (она похожа на реальный характер нагрузки), а для произвольных конструкций - нет.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Например - в многопролетной раме мы можем загрузить одну колонну нагрузкой 50 т - ее удержат остальные и устойчивость не потеряется. А можем ВСЕ колонны загрузить нагрузкой 40 т - и рама потеряет устойчивость.

Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

Сообщение от nickname2019 Я здесь согласен с IBZ в том, что нагрузка должна быть "реальной". Когда мы будем составлять "парциальную" нагрузку мы не будем учитывать действующие нагрузки, а будет строить абстрактную "норму". Соотвественно, никакие реальные сочетания нагрузок учитываться вообще не будут, кроме одного - некоторого абстрактного соотношения продольных сил.

Реальные нагрузки не будут учитываться только при вычислении РД. Но они обязательно будут учитывться в поэлементной проверке на устойчивость.
Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самомго неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

РД и форма, полученные из загружения парциальной нормой Куликова
Колонны 1-го этажа 6.467/6=1,078
Колонны 2-го этажа 6.685/6=1,114
Колонны 3-го этажа 6.713/6=1,119
У загружения парциальной нормой есть еще одно замечательное свойство. Оно избавляет от необходимости "рыскать" по высшим формам потери устойчивости при задании начальной погиби рамы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной.

Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Справедливости ради, для рам "парциальная" схема нагружения может иметь место (она похожа на реальный характер нагрузки), а для произвольных конструкций - нет.

Хорошо, давайте рассмотрим примеры произвольных конструкций, где парциальная норма даст негодный результат. Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

[IBZ]

Сообщение от румата Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

А так сразу и не скажешь. В зависимости от конкретной ситуации худшей может быть комбинация Мю=0,7 и N=50 (т) или Мю= 1,5 и N=40 (т).

Сообщение от румата Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самомго неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

Да причина та же самая, по которой коэффициенты надежности не берут для всех нагрузок в размере 2,5, а в сочетаниях временные нагрузки учитываются с коэффициентами меньшими единицы. Впрочем, один наш инженер говаривал: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ысчо больше ."

Сообщение от румата Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

Разве кто-то такое говорил? Дело не в абсолютной величине продольного усилия в рассматриваемом элементе, а в отношении сил во всех элементах системы. Причем зависимость не прямая, а под корнем.

[румата]

Сообщение от IBZ Дело не в абсолютной величине продольного усилия в рассматриваемом элементе, а в отношении сил во всех элементах системы. Причем зависимость не прямая, а под корнем.

Ну и о чем тогда "расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы."?
Где, в каких элементах сжемы, комбинация должна вызвать максимальные продольные силы самым неблагоприятным образом повлияющие на устойчивость рамы, а следовательно на величины РД?
А то, что дело в отношении сил во всех элементах системы это и ежику понятно.

Сообщение от IBZ Да причина та же самая, по которой коэффициенты надежности не берут для всех нагрузок в размере 2,5, а в сочетаниях временные нагрузки учитываются с коэффициентами меньшими единицы.

Т.е. парциальная норма это к-т к нагрузкам 2,5? Ну хорошо, отмасштабируйте эту норму так, что бы получился к-т 0,25. На РД это никак не скажется. Да и комбинаторика к-тов надежности к нагрузкам при решении задачи устойчивости вообще не уместна по причине относительной, косвенной оценки, этой самой, устойчивости через безразмерный КЗУ.

Сообщение от IBZ А так сразу и не скажешь. В зависимости от конкретной ситуации худшей может быть комбинация Мю=0,7 и N=50 (т) или Мю= 1,5 и N=40 (т).

Скажешь конечно. Труба 244,5х3 при мю=0,7 вполне несет 50тонн. А вот при мю=1,5 нести 40 тонн уже не сможет. Совсем.

[nickname2019]

Сообщение от румата Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

Так как действующие нагрузки подразумевают вариативность, я думаю, что нужно рассматривать несколько вариантов.

Сообщение от румата Реальные нагрузки не будут учитываться только при вычислении РД. Но они обязательно будут учитываться в поэлементной проверке на устойчивость. Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самого неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

Имхо, наиболее невыгодная схема нагружения системы не означает, что это одновременно будет самый плохой случай для каждого элемента системы. Вероятнее всего, таких невыгодных схем будет несколько в зависимости от того, какой элемент мы рассматриваем.
Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана. Наверняка можно получить отдельно минимальный КЗУ для системы при одних нагрузках, а минимальные КЗУ для каждого элемента будут наблюдаться при других нагрузках.
"Парциальная система" по Куликову - суть примерное приближение к этой точке.

Сообщение от румата Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

Расчетная длина стержня зависит от действующих нагрузок (что отражено в СП). Путем натягивания совы на глобус (поиском некоторых путей достижения потери устойчивости без учета фактически действующих нагрузок) можно прийти к выводу, что не зависит. Тоже самое можно сказать про конструкции, которые работают в типовых условиях (например - колонны или стержни пространственных решетчатых конструкций по табл. СП).

Сообщение от румата Хорошо, давайте рассмотрим примеры произвольных конструкций, где парциальная норма даст негодный результат. Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

Я думаю, что это определение расчетных длин для нижнего пояса фермы, в части которого есть растяжение. Слету посчитать не могу, нужно время. Работа...

[румата]

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что это определение расчетных длин для нижнего пояса фермы, в части которого есть растяжение.

Т.е. для неразрезной фермы? Хорошо, придумайте такую ферму - обсчитаем ее по Куликову и сравним результаты с СП/СНиП.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Расчетная длина стержня зависит от действующих нагрузок (что отражено в СП).

Ну четче говорите раз уж начали. Так от величины действующих нагрузок зависит РД или от распределения сжимающих сил в стержнях системы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Так как действующие нагрузки подразумевают вариативность, я думаю, что нужно рассматривать несколько вариантов.

Ну, ну. Рассматривайте, раз нужно. А мы в это время будем действовать решительно и эффективно

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана.

Это не теорема, а аксиома. Как может существовать КЗУ системы меньший, чем тот, который определяется минимальным КЗУ при загрузке только отдельного элемента? Это же невозможно.
Или откуда может взяться КЗУ системы меньший, чем полученный путем нагружения этой системы соотношением одновременно всх критических нагрузкок отдельных сжатых элементов в составе этой системы?
Здесь нечего доказывать. Это аксиома.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

Я не в курсе - правильно я понял пример расчета, или нет. Тут есть ошибки в схеме?

Консоль высотой 3x6=18м с расчетной длиной 36м. Консоль замаскирована - к ней пристроена неработающая рама. Но эта рама нарезает консоль на этажи. Есть этажи - надо искать длины по этажам.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну и о чем тогда "расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы."?

О том, что при таком загружении расчётная длина для рассматриваемого стержня будет максимально-возможной при расчётной нагрузке. Более того, при отсутствии неравномерностей загружений (снеговой мешок, краны) расчётная длина будет максимальной и для прочих стержней при полной реальности нагрузок.

Сообщение от румата Скажешь конечно. Труба 244,5х3 при мю=0,7 вполне несет 50тонн. А вот при мю=1,5 нести 40 тонн уже не сможет. Совсем.

В конкретном случае, конечно.

Сообщение от румата Т.е. парциальная норма это к-т к нагрузкам 2,5? Ну хорошо, отмасштабируйте эту норму так, что бы получился к-т 0,25. На РД это никак не скажется. Да и комбинаторика к-тов надежности к нагрузкам при решении задачи устойчивости вообще не уместна по причине относительной, косвенной оценки, этой самой, устойчивости через безразмерный КЗУ. Цитата:

Вы всё понимаете так буквально?

Сообщение от nickname2019 Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана.

Вы будете смеяться, но это прямое следствие общей теории устойчивости . Чем больше нагружены все стержни данной системы, тем меньше они могут оказать поддержку рассматриваемому элементу. Если и последний имеет максимально возможную в данных условиях нагрузку, то это и будет худшей реальной комбинацией для заданных условий строительства.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вы будете смеяться, но это прямое следствие общей теории устойчивости . Чем больше нагружены все стержни данной системы, тем меньше они могут оказать поддержку рассматриваемому элементу. Если и последний имеет максимально возможную в данных условиях нагрузку, то это и будет худшей реальной комбинацией для заданных условий строительства.

Все будет не так очевидно в случае, если догружение одного стержня означает разгружение другого.
Т.е. я говорил о том, что единственность "парциальной нормы" не гарантирована в общем случае. Надо считать, нужно время. Пока не найдем противоречащий случай, заключить точно ничего нельзя. Я просто свое мнение говорю.
По моему мнению, у каждого стержня может быть своя худшая "норма".
Вот у фермы - если грузим верхний пояс - мы разгружаем нижний (сжатие нижнего уменьшается), грузим нижний - тем самым разгружаем верхний.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Я не в курсе - правильно я понял пример расчета, или нет. Тут есть ошибки в схеме?

Пример понят был правильно, но идейные ошибки в схеме есть.
1) Усилие по длине постоянно от фактически действующей нагрузки. Следовательно и создавать парциальную нагрузку нужно было только в верхнем узле. Т.е. получается, что в данном случае парциальная норма совпадает с фактически действующей нагрузкой.
2) Если же Вы хотели получить самые правильнве расчетные длины не всей консоли, а поэтажно, то да - нужно было грузить парциальными силами консоль именно так как Вы это сделали. Тогда получается следующее:
- для участка консоли нижней трети консоли расчетная длина равна 13.03 м
- для среднего трети консоли расчетная длина равна 28.47 м
- для верхней трети консоли расчетная длина равна 40.29 м

Во втором случае тоже не получилось ничего негодного. Напротив все логично. Нижняя треть не может оказывать сушественной удерживающей поддержки верхним третям.

[nickname2019]

Сообщение от румата Пример понят был правильно, но идейные ошибки в схеме есть. 1) Усилие по длине постоянно от фактически действующей нагрузки. Следовательно и создавать парциальную нагрузку нужно было только в верхнем узле. Т.е. получается, что в данном случае парциальная норма совпадает с фактически действующей нагрузкой. 2) Если же Вы хотели получить самые правильнве расчетные длины не всей консоли, а поэтажно, то да - нужно было грузить парциальными силами консоль именно так как Вы это сделали. Тогда получается следующее: - для участка консоли нижней трети консоли расчетная длина равна 13.03 м - для среднего трети консоли расчетная длина равна 28.47 м - для верхней трети консоли расчетная длина равна 40.29 м Во втором случае тоже не получилось ничего негодного. Напротив все логично. Нижняя треть не может оказывать сушественной удерживающей поддержки верхним третям.

Имхо, это не истинно "парциальная" схема. В истинно-парциальной локальный КЗУ каждого стержня должен быть равен общему КЗУ системы. Этого сложно в реальности добиться, тем более вручную. Скад, мне кажется, вообще локальные КЗУ не показывает, кроме самого минимального.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата идейные ошибки в схеме есть

А зачем тип КЭ заменен? Там именно шарнирные стержни - тип 1. Пристроенная рама не должна влиять на работу консоли. В этом весь смысл. Правильно работающая методика не должна покупаться на неработающие части схемы.

Сообщение от румата Напротив все логично

Кроме того, что это именно просто консоль. И странно насчитывать в ней длины в разы больше или меньше консольной. Логично здесь именно то, что длины испортились - парциальная нагрузка не совпадает с той, на которую расчет надо сделать. Причем очевидно занижается расчетная длина именно в самой загруженной части - нижней, да еще в 2 раза. Что за метод, который путает недогруженные части с перегруженными? Метод "по Скаду" хотя бы в запас привирает.

Сообщение от nickname2019 В истинно-парциальной локальный КЗУ каждого стержня должен быть равен общему КЗУ системы. Этого сложно в реальности добиться, тем более вручную.

В смысле - в промке равномерного снега тяжело добиться?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Все будет не так очевидно в случае, если догружение одного стержня означает разгружение другого.

Откуда догружение? Мы приложили к системе теоретически максимально возможные нагрузки. Теперь может быть только их уменьшение (случай превышения расчётных нагрузок мы не рассматриваем). А с уменьшением нагрузки на любой стержень, кроме рассматриваемого, поддержка системой последнего только будет возрастать. Именно это и имеют в виду норы, говоря о максимальных усилиях во всех элементах. А вот можно ли получить худшую ситуацию, если разгружать именно рассматриваемый стержень? Особенно при внецентренном сжатии, где влияние момента может быть бОльшим, чем расчётная длина. Думаю, что такие ситуации принципиально возможны, но практическое ухудшение реально небольшое и компенсируется коэффициентами запаса, которые, прямо скажем, не маленькие.