[Кулик Алексей aka kpblc]

По результатам обсуждения http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=593441&postcount=84 и далее продолжаем здесь.
Темы Смотрел Robot Structural Analysis 2009. Впечатления сложные. и 100 вопросов по Robot Millenuim закрыты.

[Omelianchuk]

Помогите разобраться.
Lam (смотрите скрин) это предельная гибкость стержня, которую можно где то задавать?

[Romanich]

Omelianchuk, вот тут:

[Ryntik]

Добрый день, уважаемые пользователи Robot Structural Analysis.
Возник вопрос, как сие чудо расчитывает теоретическое армирование для стен? Уже не первый раз сталкивался с бредовыми результатами. И не только я, большинство коллег тоже. Дабы понять теорию расчета, провел элементарный расчет отдельно стоящей плоской стены. Ширина стены 5м, высота 5м. Толщина 250мм. Бетон C30/37. Нагрузка РАСТЯГИВАЮЩАЯ равномерно распределенная 200кН/м, приложенная к верчней грани стены.(картинка номер 1) Собственный вес не учитываю. Для стены задаю следующие параметры. Тип стены - растяжение/сжатие, направлении главной арматуры - Z, параметры для SLS отключены(провожу расчет только на прочность), минимальное армирование отключено. Все вышеприведенные данные смотрите на картинках соотвественно 2,3 и 4. Провожу линейный упругий расчет. Карту главных растягивающих напряжений(в вертикальном направлении) смотрите на картинке номер 5. Далее иду в теоретическое армирование и провожу расчет для нагружения номер 1(200кН/м). Получаю карту для вертикального армирования(в направлении главных напряжении) - смотрите картинку номер 6. Итак вопрос: почему карта растягивающих напряжений и карта армирования различны? И различие не только в цветовой гамме, но и в самом соотношении напряжений и количестве арматуры. К примеру, растягивающее напряжение в верхнем левом углу стены 1,1МПа, а внизу по середине - около 0,77-0,78МПа. По логике, соотношение подоранной теоретической арматуры должно было бы здесь быть 1,1/0,77=1,43. Oднако Робот в верчнем угле дает 4,03 см2, а в середине внизу 2,52см2, соотношение здесь 4,03/2,52=1,6. Наглядную разницу в картах между главными раст. напряжениями и количеством теоретической арматуры смотрите на картинке номер 7. Иными словами, как Робот подбирает площадь теоретической арматуры в конечном элементе, в котором действуют лишь мембранные усилия, и в настройках заданы лишь условия прочности. Помоему в случае растягивающих усилий должно быть что то вроде А=N/f, где А-площадь арматуры, N-растягивающие усилие, f-расчетное сопротивлении арматуры. У Робота видно имеется другая теория?))))) Где с этой чудо теорией ознакомиться то можно, не подскажите? имеется гораздо более абсурдные примеры, но для начала хотелось бы остановиться на примере попроще, т.е. этом.

Сообщение от Ryntik Где с этой чудо теорией ознакомиться то можно, не подскажите?

В справке.

Сообщение от Ryntik 1,1/0,77=1,43. Oднако Робот в верчнем угле дает 4,03 см2, а в середине внизу 2,52см2, соотношение здесь 4,03/2,52=1,6.

Скорее всего какая-то погрешность норм, или теории Вуда. Да и пример дрянной, реальную конструкцию нужно рассчитывать.

Сообщение от Ryntik Помоему в случае растягивающих усилий должно быть что то вроде А=N/f,...

Ну это по-Вашему, а по теории упругости не все так просто.

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad В справке.

В справке от врача что ли? В справке по роботу ничего подробного не нашел. Может ссылочку могли бы дать?

Сообщение от palexxvlad Скорее всего какая-то погрешность норм, или теории Вуда. Да и пример дрянной, реальную конструкцию нужно рассчитывать.

ну ничего себе погрешность. если таковы погрешности для элементарного случая, то что уж говорить о задачах посложнее. А пример совсем нормальный, да и наглядный очень.

Сообщение от palexxvlad Ну это по-Вашему, а по теории упругости не все так просто.

А что в теории упругости? Я думал по теории упругости для оболочек мы всякие там компоненты напряжений находим(или усилий, как кому угодно). А уж по ним потом подбираем арматуру. Да и пример я взял такой, чтобы этих компонентов как можно меньше было, и чтобы напряжения по всей толщине одинаковые были. Вот имеются некоторые конечные элементы на этой стене, в одноосном напряженном состоянии, с одиновым значением нормального растягивающего напряжения, а вот количество арматуры разное.
Вот завтра на роботе буду, выложу пример конкретный. В кратце, ситуация там такая. Имеется жб диафрагма жесткости(прямоугольная в плане), которая работает в основном на горизонтальное давление ветра, а вертикальные нагрузки небольшие. Короче, диафрагма работает как консольный стержень на горизонтальную нагрузку. По результатам растюгивающих напряжений(и мембранных раст. усилий) абсолютно очевидно что они возрастают сверх вниз(что абсолютно логично). Робот же выдает следующее армирование: на нижних этажах около 16см2, на более верхних около 20см2!!! Там, где растягивающие усилия гораздо меньше, а сжимающие при разных комбинациях(направления ветра) находятся далеко от предельной прочности бетона. А самое главное то, что после нескольких этажей следует резкий скачок с нулевым армированием. Хотя растягивающие напряжения там присутствуют, и почти того же порядка, что и в нижележащих этажах. Особенно пугает тот факт, что порой, одна лишь перезагрузка компьютера(без какого либо изменения сомой модели и каких либо параметров в расчетной схеме) меняет картину армирования.



Wooooooow!!! Я в шоке! Робот сумел определить напряжения в стене, при отсутствии граничных условий!!!!!!
я плиту в воздухе оставил!!!! А он для нее не только напряжения посчитал, да еще и арматуру подобрал!!!! во блин!! это что, теперь в роботе отсутствие опор, не является ошибкой, и программа с успехом расчитывает внутренние усилия(как????????????), и затем проектирует конструкцию????? прилагаю файл! посмотрите пожалуйсто, и скажите что это не правда. Что это лишь глюк в моем компе, что его пора переинсталить, от переизбытка вирусов

[android74]

Сообщение от Ryntik Я в шоке! Робот сумел определить напряжения в стене, при отсутствии граничных условий!

Ну проверку адекватности конструкции и условий никто не отменял. Смотрим деформации конструкции и видим перемещения, исчисляемые 14-ти разрядным числом. Я всегда сначала смотрю деформации в разных масштабах, а уже потом напряжения.

Между прочим, ругается в Вашем файле Робот на неустойчивость при расчёте. Почему игнорируете? И в настройках у Вас стоит что только ошибки при автоматической проверке находить, предупреждения не смотрите. если их включить, он сразу выдаёт предупреждение, что нет опор.

Сообщение от Ryntik В справке от врача что ли? В справке по роботу ничего подробного не нашел. Может ссылочку могли бы дать?

http://docs.autodesk.com/RSAPRO/2014/RUS/index.html

Сообщение от Ryntik ну ничего себе погрешность. если таковы погрешности для элементарного случая, то что уж говорить о задачах посложнее. А пример совсем нормальный, да и наглядный очень.

Продуктивнее всего сравнивать напряжения и подбираемую арматуру с ранее испытанной, экспериментальной реальной конструкцией.

Сообщение от Ryntik Да и пример я взял такой, чтобы этих компонентов как можно меньше было, и чтобы напряжения по всей толщине одинаковые были.

Действительно, компонентов меньше, но ни одно же единтвенное продольное усилие ?

[Ryntik]

Сообщение от android74 Ну проверку адекватности конструкции и условий никто не отменял. Смотрим деформации конструкции и видим перемещения, исчисляемые 14-ти разрядным числом.

да знаю я про все эти проверки. Для стержневых систем, к примеру, очень часто выкидывает ошибку по устойчивости типа номер 3. Ну и что? Большинство пользователей эту ошибку игнорируют. Как можно решать статическую задачу при отсутствии граничных условий? А он ведет расчеты, получает конечные деформации(почему они конечные?????????), и по ним определяет напряжения!! Если я не задам материал для конструкции, он что, тоже успешно произведет расчет, и получит внутренние усилия??? Каким образом создасться матрица жесткости? или тут что то работает по умолчанию? Неужели другие МКЭ проги также прозиводят расчет конструкции без граничных условий, пускай хоть и с выдачей всяких предупреждений. Помоему никакого расчета и в помине быть не может, т.е. программа не должна производить какие либо расчеты!! И это не должно выдаваться в качестве предупреждения, а должно выдаваться в качестве грубой ошибки, и какие либо дальнейшие расчеты прогой дложны быть прекращены!!


palexxvladСпасибо за ссылку, но в ней к сожалению не нашел, как в конечном элементе подбирается площадь арматуры(в зависимости от напряженного состояния).

Я же сказал, что есть конечные элементы, на которых действует лишь одно продольное усилие. А площадь арматуры у них разная. Ну а что к примеру будет в случае двухоснового напряженного состояния? Ну к примеру в главном направлении действуют большие растягивающие усилия, а в перпендикулярном незначительные сжимающие? Что, эти сжимающие усилия должны влиять на подбор арматуры в направлении раст. усилий? Я понимаю, что прочность бетона на сжатие, да и на растяжение, зависит от напряженного состояния, т.е. в зависмости от того, находиться ли оно в одноосном, двухосном, или трехосном напряженном состоянии. Но в случае растяжения, прочностные характеристики бетона ведь отбрасываются(а может и нет, именно об этом и хочу узнать в какой либо справке). И все растягивающие усилия(в каком либо из направлений), должна воспринять арматура. Ну вот к примеру вырезали мы конечный элемент из этой стены, с размерами 0,5м на 0,5м. В вертикальном направлении действует к примеру растягивающее усилие в 100кН, в горизонтальном сжимающие(к примеру) 40кН. Что, подобранное количество арматуры в вертикальном направлении не должно быть равно количеству арматуры, необходимому для восприятия 100кН?
информацию по диафрагме жесткости, как только подготовлю, сразу выложу.

Сообщение от Ryntik palexxvladСпасибо за ссылку, но в ней к сожалению не нашел, как в конечном элементе подбирается площадь арматуры(в зависимости от напряженного состояния).

Зайдите в руководство пользователя, найдите "методы расчета теоретической арматуры в ЖБ плитах". Среди прочих методов должен быть, тот что во вложении.

[DEM]

А кто нибудь сталкивался с подобными проблемами, см. рисунок...
По всей видимости каких то шрифтов не хватает...
RSA 2014 64 bit

Ryntik, прорешал Вашу задачку из #1363. У меня поле подобранной арматуры очень похоже на поле напряжений

[Ryntik]

Palexxvlad, спасибо за ссылку. Судя по ней, для подбора арматуры в направлении скажем Х, нужны лишь усилия в том же направлении! В случае только мембранных усилий, для расчета арматуры в одном из направлений, нужно лишь знать значение продольного усилия в том же направлении. Соответстевенно карта мембранных усилий(при отсутствии изгиб.моментов) в одном из направлении, должна была бы полностью соответствовать карте армирования в том же направлении. Так почему они различны???
Вуаля! Сегодня Робот на моей рабочей схеме(с диафрагмой жесткости) показывает вполне ожидаемые результаты!! Оказывается ему просто надо было отдохнуть!!!))))))

Сообщение от Ryntik Судя по ней, для подбора арматуры в направлении скажем Х, нужны лишь усилия в том же направлении! ...Соответстевенно карта мембранных усилий(при отсутствии изгиб.моментов) в одном из направлении, должна была бы полностью соответствовать карте армирования в том же направлении. Так почему они различны??

нет, для правильного вычисления площади армаруы в пластинах, нужны еще так называемые xy-усилия

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad нет, для правильного вычисления площади армаруы в пластинах, нужны еще так называемые xy-усилия

так я ведь выбираю направление армирования, соответствующее направлению рассматриваемых мембранных усилий(я ведь не рассматриваю мембранные усилия в направлении под углом расчитываемого направления арматуры). Т.е. угол альфа равен 0, и соответственно синус kvadrat альфа и синус два альфа в формуле будут равны 0. Единственным компонентом в уравнении по oпределению усилия, остается то самое мембранное усилие в рассматриваемом направлении.

Сообщение от Ryntik так я ведь выбираю направление армирования, соответствующее направлению рассматриваемых мембранных усилий(я ведь не рассматриваю мембранные усилия в направлении под углом расчитываемого направления арматуры).

Да не в этом дело, неужели Вы не понимаете элементарной вещи? Смотрите правило знаков и направление усилий на первой картинке.

Сообщение от Ryntik Т.е. угол альфа равен 0, и соответственно синус kvadrat альфа и синус два альфа в формуле будут равны 0.

Вы неправильно понимаете формулу. Посмотрите тогда методику Вуда, там проще вычисляется N (вторая картинка).

[Ryntik]

Уважаемый palexxvlad, я Вам сильно признателен за Ваше терпение и помощь.
Однако, вначале Вы даете ссылку для аналитического метода, затем говорите, что я немогу понять элементарных вещей, и даете ссылку на другой метод, т.е. метод Вуда. Два метода в принципе разные, и карты армирования по одному и другому методу для той же схемы могут быть различны. Так если вы уж дали ссылку для аналитического метода(именно по этому методу я всегда и проводил расчет армирования стен), то давайте его и обсудим. Метод Вуда и все другие - пускай отдыхают, при надобности разберем и их. Так вот, в вашей данной справке(аналитический метод), для определения мембранного усилия(которое необходимо для расчета площади арматуры) по направлению оси 'n' расчитывается по формуле(смотрите картинку). Где альфа, есть угол между осями 'n' и 'х'. Если же 'n' я выбираю в том же направлении что и 'х', мой угол альфа равен 0, и уровнение в этом случае принимает простой вид, т.е. Nn=Nx. Помоему именно об этом и хотят сказать в конце справки(смотрите картинку ниже). Могли бы Вы тыкнуть пальцем, в то место моего данного сообщения, где я делаю ошибку, и неправильно понимаю трактовку данного метода. Или даже так, в чем по Вашему различие в аналитическом методе и методе Вуда(хоть и говорил не трогать данный метод, увы не обошлось)

И еще, в сообщении Nr. 1371 вы дали карту нормальных напряжений и карту армирования. Могли бы скинуть карту по напряжениям xy? Сдается мне, что на большой части плиты их значение равно 0, следовательно в тех зонах уж точно армирование должно быть прямо пропорционально нормальным напряжениям.


ну вот есть конечный элемент(смотрите картинку). В плоском напряженном сосоянии, с действующими усилиями. Какова величина растягивающей вертикальной силы, которую должна воспринять вертикальная арматура в данном конечном элементе? Используя аналитический метод, и затем используя метод Вуда?

Сообщение от Ryntik Однако, вначале Вы даете ссылку для аналитического метода, затем говорите...

Уважаемый Ryntik, я же дал ссылку на справку для просмотра всех возможных теорий вычисления арматуры, аналитический метод привел только как пример одной из методик. Смысл аналитического метода в вычислении максимального значения арматуры An в соответствующем направлении n (Робот перебирает все возможные направления с шагом в 10 градусов) и приведении вычисленного максимума An к площадям Ax и Ay в заданном Вами направлении.
К Вашей логике рассуждений применим только метод Вуда или эквивалентных моментов, поэтому мне пришлось привести его для иллюстрации недостаточности учета одного компонента. Я Вам о плоском напряженном состоянии (теории упугости) в самом начале сказал, а Вы мне N/A и все тут. Просто составьте уравнение равноверия для усилий действующих в плоскости одного КЭ - все станет ясно.

Сообщение от Ryntik Помоему именно об этом и хотят сказать в конце справки(смотрите картинку ниже).

Думается, не об этом.

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad мысл аналитического метода в вычислении максимального значения арматуры An в соответствующем направлении n (Робот перебирает все возможные направления с шагом в 10 градусов) и приведении вычисленного максимума An к площадям Ax и Ay в заданном Вами направлении.

все, вроде понял. Спасибо большое.

[android74]

Сообщение от Ryntik Для стержневых систем, к примеру, очень часто выкидывает ошибку по устойчивости типа номер 3. Ну и что? Большинство пользователей эту ошибку игнорируют.

Я не игнорирую. А всегда делаю 1-2 дополнительных очень слабые упругие опоры, с которой соединяю тонким стержнем 200 мм стержневую систему. В кровлях, например. Тоже самое при расчёте фундаментов, задайте кроме Kz ещё и Ky с каким-нибудь смешным значением и не будет никаких предупреждений об неустойчивости.

Сообщение от Ryntik Если я не задам материал для конструкции, он что, тоже успешно произведет расчет, и получит внутренние усилия???

Нет.

Сообщение от Ryntik Помоему никакого расчета и в помине быть не может, т.е. программа не должна производить какие либо расчеты!

Возможно. Но я не вижу проблем, что в программе нет защиты от дурака в этом вопросе. Просто не надо дураком быть и всё.

А смотреть деформации введите себе в привычку, от многих ошибок избавитесь на начальном этапе. В Роботе выпадающий список от геометрии к проектированию конструкций очень грамотно сделан, он логику и технологию расчёта подсказывает: создаём геометрию - задаём свойства - смотрим опоры - расставляем нагрузки - расчёт - смотрим эпюры, там первые две вкладки ВСФ и деформации и т.д.

Если Вы умудрились столько времени провозиться с моделькой и только спустя значительное время обнаружить, что не задали опоры, это говорит о непоследовательности в соблюдении технологии расчёта. Торопиться не надо, и всё будет нормально.

[Ryntik]

Сообщение от android74 Я не игнорирую. А всегда делаю 1-2 дополнительных очень слабые упругие опоры, с которой соединяю тонким стержнем 200 мм стержневую систему. В кровлях, например. Тоже самое при расчёте фундаментов, задайте кроме Kz ещё и Ky с каким-нибудь смешным значением и не будет никаких предупреждений об неустойчивости.

Ух ты, а Вы молодец))))))))) столько много нового рассказали))))

Сообщение от android74 Нет.

Хмм...странно

Сообщение от android74 Возможно. Но я не вижу проблем, что в программе нет защиты от дурака в этом вопросе. Просто не надо дураком быть и всё.

Ух, ты. Ну я как понимаю Вы не из тех дураков. И наверняка с легкостью ответите на следующие вопросы, судя по вашим высказываниям. В каких случаях в системе возникает неустойчивость типа номер 3? Может ли этот тип неустойчивости вызвать огромые неоправданные дефорамции конструкции? Если же все таки деформации не столь огромные, может ли расчетчик в случае сообщения об этом типе неустойчивости, полагататься на правильность статического расчета конструкции, т.е. всегда ли будут верно определены перемещения и усилия? Если на 100проц. полагаться на верность расчета не может(в случае данного предупреждения), то каким образом расчетчик может об этом судить? Т.е. в Роботе защиты от дураков нет, а Вы, как огромый специалист в понимании правильности геомметрической неизменяемости конструкций(и всех известных типов неустойчивости) и всех тонкостей робота, наверняка нам подробно об этом расскажете. И речь идет о расчетных пространственных схемах, с числом стержневых конечных элементов не менее 50 тысяч. С приминением жестких вставок, упругих опор, нелинейных шарниров. Заранее благодарю за подробные ответы

Сообщение от android74 А смотреть деформации введите себе в привычку

У меня же как несколько лет, работая с Роботом, вошло не только в привычку пересчитывать опорные реакции в ручные, тщательно анализировать перемещения, прибилизтельными методами(если это возможно) пересчитать усилия, так еще и перегружать комп по несколько раз, паколи результаты так сказать не стабилизируются))))))))))

Сообщение от android74 Если Вы умудрились столько времени провозиться с моделькой и только спустя значительное время обнаружить, что не задали опоры, это говорит о непоследовательности в соблюдении технологии расчёта. Торопиться не надо, и всё будет нормально.

о каком времени вы говорите??? мне это занело не более минуты. Я все время анализировал стену с опорой. Лишь в конце, я пытался уменьшить количество компонентов напряжений и пиковых точек, изменяя параметры материал(а точнее коэффициент пуассона, а также осовобождая перемещения в опоре) И в конце дошло до того, что я намеренно убрал все связи, а напряжения Робот как рассчитывал, так и рассчитывал.