[DEM]

Родилась идея, о создании бесплатного аналога программ Арабат, Кристал, Вест и отдельных модулей НормКада....
Данный проект можно сделать с открытыми исходниками а разработку его вести на основе ГитХаба или Google Code....
В качестве языка программирования предлагаю принять VB.net т.к. он все таки победил в теме....
Можно было конечно принять матерный, но к сожалению, тогда придется проект делать закрытым, и исходники хранить на флешках в защищенных от доступа детей местах...
Прошу высказывать свои пожелания и предложения к данному проекту...

PS. Прошу всех кто согласен участвовать в проекте отписаться в личку....

Список участников:
DEM
bargool
RrRR
ябс
Cosinus
swell{d}
Akim_1989
Djur
Ratmir
Yasnogor
P1@t0n
GradRusStroy
gabidullin

PS. Всем заинтересованным, во включении каких то программ, прошу заполнить форму, чтобы можно было добавлять программу....

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc А для практической разработки программ важен не язык (он может быть любой), а совсем другое - среда разработки, компилятор, наличие библиотек и визуальных компонентов.

Гм, выбирать язык через выбор среды разработки - недальновидно, если не сказать и вовсе глупо. Какая бы крутая среда разработки у вас не была - рано или поздно придется столкнуться с чистым программированием, независящим от среды разработки. Чтобы расширить ту же базу визуальных компонентов можно ждать обновления среды разработки или поискать компоненты у сторонних разработчиков, но порой лучшим вариантом становится собственный компонент. Разрабатывая его самостоятельно вы наделите его нужным вам функционалом.

Языки программирования придумывают не для компиляторов и сред разработки, а компиляторы и среды разработки придумывают для языков. Разнообразие языков обусловлено лишь одним - каждый из них предпочтителен для решения узкого спектра задач. Для простых задач удобнее простые языки. С другой стороны эти простые задачи решаются и с помощью сложных языков типа С++, но вам нужно тратить гораздо больше усилий на изучение. Однако при этом С++ позволит делать и более сложные вещи.

Лично я как-то после написания прогаммок с использовнием экселевских формул сразу перепрыгнул на С++. В один прекрасный момент я понял, что формулы экселя меня ограничивают в возможностях и решил отказаться от них. И вот сейчас, программируя на С++ уже лет 5 или больше, я понимаю, что я очень плохо знаю этот язык. Причины того, что я все еще не гуру - это не основной род деятельности, а скорее хобби, я изучал язык самостоятельно, бессистемно и с помощью среды разработки, которая упрощают саму разработку, но усложняет изучение языка (речь о С++ Builder 6). Но с другой стороны я ни разу не словил себя на мысли, что я что-то не могу сделать в принципе. Язык позволяет делать все что угодно. Хотя не стоит зацикливаться на функциональных возможностях. К этому стремятся все языки. Фишками С++ являются объектная ориентированность, инкапсуляция, наследование и полиморфизм. Эти его свойства дают следующие реальные преимущества:
1. Возможность поэтапной разработки программы, когда вы фокусируетесь исключительно на какой-то структурной части, которая сама по себе независима от остальных частей и взаимодействует с ними лишь через легко перерабатываемый интерфейс, а вся внутренняя работа этой структурной части скрыта. Когда программа большая - это очень здорово, потому что не нужно держать в памяти все нюансы работы программы, а фокусироваться на узкой задаче. Также упрощается разработка программы коллективом программистов.
2. Повторное использование кода. Однажды написанный код можно применить в другой программе. Причем не копипастом, а подключением соответствующего разработанного ранее модуля. Преимущество над копипастом в том, что если вы захотите что-то изменить в этом модуле - вам нужно будет изменить всего лишь в одном месте, а не во всех местах, куда вы этот код скопипастили.
3. Наследование. Допустим вам нужна программа, которая использует объекты, похожие на те, что вы делали ранее, но с немного другим поведением. Вы можете задействовать механизм наследования. При этом вам нужно ранее разработанный объект дополнить недостающими функциями, либо переопределить существующие. Это гораздо менее затратно по времени и гораздо более надежно, чем писать все с нуля, а потом заниматься отладкой.

[Сергей812]

Сообщение от Нитонисе Фишками С++ являются объектная ориентированность, инкапсуляция, наследование и полиморфизм. Эти его свойства дают следующие реальные преимущества: 1. Возможность поэтапной разработки программы, когда вы фокусируетесь исключительно на какой-то структурной части, которая сама по себе независима от остальных частей и взаимодействует с ними лишь через легко перерабатываемый интерфейс, а вся внутренняя работа этой структурной части скрыта. Когда программа большая - это очень здорово, потому что не нужно держать в памяти все нюансы работы программы, а фокусироваться на узкой задаче. Также упрощается разработка программы коллективом программистов. 2. Повторное использование кода. Однажды написанный код можно применить в другой программе. Причем не копипастом, а подключением соответствующего разработанного ранее модуля. Преимущество над копипастом в том, что если вы захотите что-то изменить в этом модуле - вам нужно будет изменить всего лишь в одном месте, а не во всех местах, куда вы этот код скопипастили. 3. Наследование. Допустим вам нужна программа, которая использует объекты, похожие на те, что вы делали ранее, но с немного другим поведением. Вы можете задействовать механизм наследования. При этом вам нужно ранее разработанный объект дополнить недостающими функциями, либо переопределить существующие. Это гораздо менее затратно по времени и гораздо более надежно, чем писать все с нуля, а потом заниматься отладкой.

Offtop: Какой ужас. Да, С++ - он один такой. И модули, и механизмы наследования, глобальные константы - все только он)

[maratovich]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 все только он

а мужики то не знают... пойду скажу

[ShaggyDoc]

Язык позволяет делать все что угодно.

... кроме того, что надо для решения задачи полностью. Попробуйте, например "только языком", причем давно известным, написать современное приложение для Windows (не кусочек какого-нибудь "арифметического" расчета).
Например, на "чистом" Паскале или C. Или даже на Turbo Pascal или на Turbo C. Ведь все необходимые "слова" в этих языках есть. Но этого мало, чтобы сделать программу.

Нужна именно среда разработки. Причем "среда" - это не редактор кода, даже "вижуальный", а весь набор библиотек, классов и прочей обстановки. А они просто так не появляются.

но порой лучшим вариантом становится собственный компонент. Разрабатывая его самостоятельно вы наделите его нужным вам функционалом.

Ну, попробуйте сделать серьезный собственный "компонент". Не какую-нибудь "обрезиненную" кнопку, а хотя бы DbGrid со всеми необходимыми возможностями. Тут ни наследование, ни полиморфизм, ни инкапсуляция не помогут.

Вот, например Дмитрий Большаков свой EhDbGrid уже лет 15 делает и расширяет, и похоже больше ничем не занимается. А что уж говорить о таких наборах, как Developer Express. И даже бесплатные Jedi Code Library и Jedi VCL несколько десятков программистов уже много лет развивают.

А в "новых языках" ничего необходимого нет. Хорошо еще, если код вообще компилируется, чтобы продемонстрировать "Hello World"

Гм, выбирать язык через выбор среды разработки - недальновидно, если не сказать и вовсе глупо.

Сообщите об этом Autodesk. Уже много лет разрабатывать ARX-приложения для AutoCAD можно только в средах разработки от Microsoft, причем конкретных версий для конкретных версий AutoCAD. А когда-то их можно было писать на любом языке программирования, и компилировать в любой среде. Мы писали их и на Delphi, и на C++ в Borland С++, Zortech C++. Но с версии 2000 этого уже нельзя сделать.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте, например "только языком", причем давно известным, написать современное приложение для Windows

Ясное дело, что написание всего с нуля - это крайне трудоемкая задача. Понятно, что все программисты так или иначе пользуются средами разработки, которые оказывают серьезнейшую помощь. Но компонентов на все случаи жизни - нет. В средах разработки даются общие инструменты, которые уже можно использовать как есть и добиваться значительных результатов, но при серьезном программировании все стандартные компоненты нуждаются в доработке. Средствами языка С++ можно относительно легко создавать нужные вам компоненты. Для этого не нужно писать его с нуля, можно взять что-то близкое из стандартного и добавить свой функционал, либо изменить стандартное поведение. Например есть компонент Edit - поле для ввода. Он всем хорош, но желательно бы запретить ввод нецифровых символов. Для этого не надо писать Edit с нуля. Нужно создать наследника Edit с добавленной проверкой ввода символа, которая будет отлавливать нецифры и запрещать их ввод.

Ситуация. Нашли удобную среду разработки, начали изучать, писать программки. Но в один прекрасный день разработчик объявил о прекращении поддержки своего продукта. Будете новую среду разработки изучать? Опять же - глупо.

[Сергей812]

Сообщение от Нитонисе Ситуация. Нашли удобную среду разработки, начали изучать, писать программки. Но в один прекрасный день разработчик объявил о прекращении поддержки своего продукта. Будете новую среду разработки изучать? Опять же - глупо.

И поэтому тут предлагали выше переходить на всякое экзотические языки, видимо) Ну не верю я, что тот же майкрософт резко перестанет поддерживать свою студию.. может, пропадет бесплатный экспресс или станет стоить какие то символические несколько тысяч.. соответственно, время на переход будет всегда.. потому что в ней (студии) пишут не сотни и не тысячи людей, а гораздо больше.. а вот всякая экзотика - запросто..

[Chardash]

Сообщение от Сергей812 тут предлагали выше переходить на всякое экзотические языки

Нет - этот вариант вряд ли возможен, почитал уже о языке.
Закончу переводить в си++ программу из методички Fortran, хочу начать переводить в него же "Ferma_source_code_", что выкладывал ранее в dnl AlexCAD777, если он не будет против. Наверное долго буду. Там еще есть возможность добавить другие фермы.
Если кто то тоже хочет, пишите, но сразу скажу, работаю бессистемно, могу неделями этим не заниматься, потом только этим. Поэтому тут каждый за себя пока, просто чтобы двойную работу не делать, каждый возьмет какую то свою часть. Хотя лучше нет. Пока сам.

[Дима_]

По нескольким последним постам о языках - ИХМО каждый автор говорит о своем - в итоге намешаны в кучу понятия реализации диалектов языков, среды, платформы и пр. Да на любом тюринг-полном языке решается любая решаемая задача (реализуется любой формальный алгоритм). Естественно любая практическая задача имеет свои ттх (под какой платформой(ми) она должна работать и пр.) - которое накладывает ограничения на выбор конкретных инструментов, у которых в свою очередь могут быть (но не обязательно) разные как среды программирования, так и библиотечный набор. Но тем не менее - разница в языках есть - и она достаточно существенна. В итоге, лично я не вижу ничего зазорного писать на том, что больше подходит (возможно) под конкретную задачу - а если есть возможность "скрестить ужа с ежом" - то под конкретную ее часть. По конкретному примеру (FreeIng ...) - здесь, тот самый момент, когда не надо пытаться насильно прикрутить какой-либо диалект, а выводить формальные требования и создавать свой DSL - по крайней мере я бы именно так и делал - а вот на чем его (DSL) писать - на этот вопрос возможно ответить - только поняв требования к будущему языку.

[ShaggyDoc]

Средствами языка С++ можно относительно легко создавать нужные вам компоненты. Для этого не нужно писать его с нуля, можно взять что-то близкое из стандартного и добавить свой функционал, либо изменить стандартное поведение. Например есть компонент Edit - поле для ввода. Он всем хорош, но желательно бы запретить ввод нецифровых символов. Для этого не надо писать Edit с нуля. Нужно создать наследника Edit с добавленной проверкой ввода символа, которая будет отлавливать нецифры и запрещать их ввод.

Ну это прямо-таки цитата из "рекламы". Да этот вшивый Edit легко модернизировать "как надо" средствами любого современного языка. Но даже на такую мелочь необходимо время. И легко это относительно. Но даже различных модификаций Edit существуют десятки, с различными вариантами ввода и проверки. А можно, ради "нецифры", вообще ничего не наследовать а просто в свойствах задать маску ввода.

Да на любом тюринг-полном языке решается любая решаемая задача (реализуется любой формальный алгоритм)

Да конечно же. И, освоив хотя бы один, можно решать любые задачи, а не тратить время на поиски и изучение какой-то новой "самой правильной мовы".

Естественно любая практическая задача имеет свои ттх (под какой платформой(ми) она должна работать и пр.) - которое накладывает ограничения на выбор конкретных инструментов, у которых в свою очередь могут быть (но не обязательно) разные как среды программирования, так и библиотечный набор.

Конечно. Иногда эти ТТХ просто диктуются сверху. Иногда обоснованно, иногда нет. Вот у нас в Управлении ИТ одно время начальник вдруг решил, что "надо писать в QT". При том, что было полно других легальных средств и множество наработок, а QT тогда была в зачаточном состоянии. Ну, сорвали работы.

Но тем не менее - разница в языках есть - и она достаточно существенна. В итоге, лично я не вижу ничего зазорного писать на том, что больше подходит (возможно) под конкретную задачу - а если есть возможность "скрестить ужа с ежом" - то под конкретную ее часть.

А еще эту возможность и необходимость её надо понимать. Вот программирование для AutoCAD - типичный пример. Фактически "голый" AutoCAD - сам среда разработки. Есть главное - Автолисп, выполняющий примерно ту же роль, что SQL в мире баз данных. Есть возможность использовать VBA - если "месье знает толк в извращениях". Есть ObjectARX, .NET - заточены на AutoCAD. И есть возможность работы через COM - как снаружи, так и изнутри. Т.е. пиши вообще на чем угодно, что поддерживает COM. Сделать можно всё, только надо уметь правильно пользоваться имеющимися возможностями.

Но пользуются чаще всего неправильно. Часто, например, пытаются из Delphi-программ "рисовать" в Автокаде. Или на ObjectARX делать то, что гораздо проще (а главное надежнее) сделать на Lisp.

Что касается предметно-ориентированных языков, то они очень специфичны. Безусловно они нужны, а некоторые очень популярны и важны. Но надо уметь их использовать. И иметь возможность "скреститься с ужом". Вот, например SQL -типичный предметно-ориентированный язык. И его можно очень эффективно использовать в прикладных программах для работы с базами данных. Сформировал сколь угодно хитрый запрос в виде строки, отправил в БД - получил результат. Обычным способом, типа перебора данных, делать это можно долго, писать много кода и иметь ненадежный результат.

Кстати, несколько раз в этой теме советовал "зачиншикам" использовать БД. Но нет, всё новые языки ищут....

[Бахил]

Забавно читать ваши пассажи о языках. Прям целые эссе.
Как говорил С.Михалков: "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны". То же и с языками.

[Дима_]

Старею я видимо - ShaggyDoc уже со мной во всем согласен...
Насчет сравнения автолиспа и SQL - я бы уточнил - в моем представлении "БД-шную" роль SQL в автокаде в большей степени имеет не столько автолисп сколько его условная часть работающая с DXF. Именно DXF является той базовой программно-независимой структурой на основе которой формализуется автокадовкий чертеж, а автолисп это просто средство наиболее подходящее для работы с этим форматом. Все эти COM .Net и ARX - это "надстройки" к этой структуре + из под них возможен доступ к различным АПИ автокада (фишкам) типо запроса строки вывода на экран итд. Я прекрасно понимаю, что сам автокад написан на C++, но тем не менее "во главе" лежит именно формат который он обеспечивает - DXF - его "бинарное" представление и инструменты работы с ним - вторичны (вторичны - не значит не важны). Это как HTML страница - как мы ее будет воспроизводить, на какой платформе и пр. - вопрос 10-ый, оно-же когда мы отсылаем SQL запрос серверу - нам по барабану - на чем он там "крутиться", на чем он написан и какое железо использует. Почему именно лисп - он благодаря своей структуре может очень хорошо описывать любой декларативный язык (формат) - тут кто-то Выше писал - что любую задачу он может реализовать на С++ - да реализовать, как я уже писал, действительно можно, а вот можно ли ее описать?? - нет т.к. Си подобные языки - императивные - они определяет только последовательность действий - да можно попробывать "нагородить" классов и говорить что это формальное описание - но оно таковым не будет - на лиспе можно запросто формализовать и web страницу и sql запрос и XML формат - и это будет "не притянутыми за уши", а именно точное описание "понятное" компьютеру и человеку.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Да этот вшивый Edit легко модернизировать "как надо" средствами любого современного языка.

Дело не в конкретном компоненте, а в общей сути, которая заключается в том, что даже самая мощнейшая из ныне существующих средств разработки не удовлетворит потребности сколь-нибудь серьезного программиста без изучения языка, поскольку де-факто представляет собой только базовый функционал, которого может хватать лишь для простых задач. А простые задачи все равно на каком языке решать.

[ShaggyDoc]

а в общей сути, которая заключается в том, что даже самая мощнейшая из ныне существующих средств разработки не удовлетворит потребности сколь-нибудь серьезного программиста без изучения языка

Опять Вы про "язык". Изучить "язык" несложно. Всё его формальное описание может быть выражено формой Бэкуса-Наура на одной, максимум нескольких страницах. Да и синтаксические конструкции большинства современных языков очень схожи, многие пошли от C, некоторые от C++ (фигурные скобки и прочее). Чуть особняком - Паскалеподобные с begin... end. Ну, есть некоторые особенности, которые надо помнить.

Для "серьезных программистов" сами языки не являются никакой трудностью. И для "несерьезных" тоже. А вот особенности каждой среды разработки, её "инфраструктура" имеют огромное значение. Попробуйте, например, сходу, наизусть зная синтаксис C++, перескочить в MS Visual на QT или Borland C++. Или обратно.

И еще большее значение имеет само искусство программирования. Тут знаний языка совершенно недостаточно. Выпускники "программистских" факультетов изучали не менее 10-15 "языков", но искусных программистов среди них 1-2 на выпуск. У нас в управлении ИТ всегда была проблема с Программистами. Каждый выпуск из университета изучали досконально - взять некого. Двух, самых лучших, нашли среди выпускников географического и астрономического факультетов.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Опять Вы про "язык". Изучить "язык" несложно.

Я же не о синтаксисе (к слову синтаксис С++ довольно простой и ключевых слов не много), а о применении. Под "изучить язык" я понимаю эффективное его использование.

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте, например, сходу, наизусть зная синтаксис C++, перескочить в MS Visual на QT или Borland C++. Или обратно.

Для человека, знающего язык, думаю адаптация после смены среды разработки пройдет быстро и безболезненно. А вот если вы меняете среду разработки одного языка на среду разработки другого - трудностей будет на порядок больше.

[Бахил]

Алё! Вы когда делом займётесь и начнёте бесплатный софт создавать? Хоть на языке суахили.

[maratovich]

Сообщение от Бахил Алё! Вы когда делом займётесь и начнёте бесплатный софт создавать? Хоть на языке суахили.

Ну чтож Вы так сразу !!!! Подождите немного, почти 2 года ушло на вопрос на чём писать и почти решили, а Вам тут сразу софт подавай
Потом будет обсуждение - что создавать, а уж потом и дойдёт и до первых программ.

[Бахил]

Сообщение от maratovich а уж потом и дойдёт и до первых программ.

Offtop: Боюсь не доживу...

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бахил Боюсь не доживу

Ну хоть внуки порадуются

[Meknotek]

Говорил же - переходите на Python. Уже давно бы в одной секте команде писали бы 146й модуль расширения библиотеки для оболочки расчетных подпрограмм... правда для этого всего лишь надо было бы на 20-30 страницах выяснить, какую "ветку" использовать - 3.х или 2.х

[Бахил]

Meknotek, ты зачем дровишек подкидываешь? Сейчас ещё на 4-х страницах будут пинать твой питон.