[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Ну вот беру я в скаде однопролетную одноэтажную раму, ригель наклонный шарнирно, колонны к земле жестко, нагрузка равномерно-распределенна а он мне выдает м=8. Не понимаю я его(((

Мю= "свободная длина в скад"/"физическую длину элемента на схеме"....
Мю скад точно считает только для элемента, который первым теряет устойчивость (см.протокол расчета)! Остальные будут завышенные.
Вычислять лучше мю в плоской постановке, при "законченном верхе))))))"

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Snajper который первым теряет устойчивость

- это как? Разве в расчётах фигурирует время?

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper Мю скад точно считает только для элемента, который первым теряет устойчивость

Я приходил к такому выводу. Возможно в раме у меня первым терял устойчивость ригель (не обратил внимания).
А если рама многоэтажная, он опять определить мю только для колонны одного этажа. Значит надо вводить разные загружения для того, чтоб каждый раз в пределах разного этажа стойка теряла устойчивость. Довольно трудоемкий метод получается.

Сообщение от eilukha Разве в расчётах фигурирует время?

В расчетах фигурирует элемент с минимальным КЗУ

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. (...)надо вводить разные загружения для того, чтоб каждый раз в пределах разного этажа стойка теряла устойчивость. Довольно трудоемкий метод (...)

- странный метод. Разве загружение не должно быть только фактическое?

[Николай Г.]

Провел эксперимет: одну и ту же раму просчитал по СНиП, в кристалле и в скаде. В скаде создавал загружения чтоб рассматриваемый элемент имел наименьший КЗУ. Вот что вышло:
IIIIIIIIIIIII I СНиП I Кристалл I СКАД
третий этаж I 1,25 I 1,16 I 0,64
второй этаж I 1,40 I 1,21 I 0,63
первый этаж I 2,48 I 2,18 I 1,13

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha Разве загружение не должно быть только фактическое

Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки), он первым теряет устойчивость и свободные длины остальных тогда будут измерятся в сотнях метров

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки) (...)

- о таких очевидных случаях разве стоит говорить? Я о необходимости сохранения соотношения усилий в рассматриваемых и (влияющих) непосредственно к ним примыкающим элементам. Впрочем, что говорить, это в нормах прописано.
Кстати, что даёт знание "кто первый" потерял устойчивость в системе?

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Провел эксперимет: одну и ту же раму просчитал по СНиП, в кристалле и в скаде. В скаде создавал загружения чтоб рассматриваемый элемент имел наименьший КЗУ. Вот что вышло: IIIIIIIIIIIII I СНиП I Кристалл I СКАД третий этаж I 1,25 I 1,16 I 0,64 второй этаж I 1,40 I 1,21 I 0,63 первый этаж I 2,48 I 2,18 I 1,13 ----- добавлено через ~6 мин. ----- Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки), он первым теряет устойчивость и свободные длины остальных тогда будут измерятся в сотнях метров

скад только для сложных схем.... все остальное Кристал и СНиП.

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha необходимости сохранения соотношения усилий... это в нормах прописано

Можно носом меня ткнуть? Не понимаю как подобного можно добиться при разных видах нагрузки.

Сообщение от eilukha что даёт знание "кто первый" потерял устойчивость

А тут есть однозначный ответ? Это же вроде помощь при анализе схемы

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Snajper скад только для сложных схем

Хотите сказать что для простых схем скад не работает? Двукратная разница совсем не радует

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. ткнуть

6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения.
В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках.
Впрочем, далее имеется: Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.
На всякий случай: скад и др. ВК предполагают указанный рост.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. вроде помощь при анализе

- про энергетический постпроцессор тоже так говорят, хотя в реальности...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Двукратная разница

- это не предел, она любой может быть. В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова.

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова

Начинаю осознавать свою полную неграмотность в этом вопросе. В СНиПе приведены значения мю для одной стойки с разными закреплениями (которые по табл. 71а), там вроде как Эйлеровские по полуволне синусоиды. В рамах получается совсем другой принцип?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha про энергетический постпроцессор тоже так говоря

Иную суть я пока не познал

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от eilukha Пособие по стальным

Тут нет речи "о необходимости сохранения соотношения усилий". Ну суть я понял. Мы же ищем худшие сочетания для определения необходимого нам параметра. Теперь, как я понимаю, при потере устойчивости первого элемента скад берет усилие, получившееся в каждом элементе и считая его критическим определяет L0. По мне, так это не верно, тк система потеряла устойчивость, а не рассматриваемый элемент

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .... В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова.

Свободная длина и есть Эйлерова, она не может быть иной. Это следует из самого понятия свободной длины - свободная длина есть эквивалент эйлерова стержня. Все формулы для рам и прочего в СНиП получены именно из решения упругой задачи при E=const. Единственное, что в СНиП введены некие искусственные упрощения для схем, ограничения и назначения для конкретных элементов типа например стержней ферм, связей, верхних ступеней колонн и т.д. Но суть одна.
В СКАДе тоже есть нюанс - при вычислении свободной длины за эйлерову силу принимается сила, действующая в стержне на момент потери устойчивости системы. Поэтому сравнивать мю по формулам СНиП (и кристалл соответственно) и из СКАД "не есть ремесло". Совпадет только одно мю (если кстати система обычная, теряющая устойчивость из-за одного элемента).
Попытки в СКАДе заставить терять устойчивость каждый-любой стержень приведут к ошибке в расчете устойчивости - система должна быть нагружена только так, как она нагружена по факту.
Для сохранения НДС системы нужно не силы искажать, а заменить элемент на неанализируемый (по устойчивости) эквивалент.
Только неясно, чем не устраивает мю из СКАДа? Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери.
Кстати, СКАД для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5 для этого стержня. Например, если в наиболее уязвимом стержне действует сила в 10 тн, а мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн. Эти 120 тн - максимальная возможная эйлерова сила для этого сечения при его физической длине.
Видимо, такое КЗУ приводится для оценки запаса стержня "сверху".

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур заменить элемент на неанализируемый

те по цепочки заменять все элементы пока не дойдет до рассматриваемого?

Сообщение от Ильнур мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн

Выходит, что фактически критическая сила будет в 16 раз меньше?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Стержень с высоким мю не теряет устойчивости

- скорее всего да, но он является поддержкой для теряющих устойчивость. Ещё бы чёткое определение "высокого мю" найти.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери.

Сообщение от eilukha Ещё бы чёткое определение "высокого мю" найти

Я так понимаю - если мю в скаде выше СНиПовского, то проблем с потерей устойчивости не будет, но мы опять возвращаемся к определению мю по СНиП.

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. если мю в скаде выше СНиПовского

- если бы нормы рассматривали все возможные случаи, то и вопросов бы не было. Offtop: А вообще тут нет чёткого метода, каждый раз надо рассуждать, в какую сторону погрешность выбранного упрощения/модели/предпосылки.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. те по цепочки заменять все элементы пока не дойдет до рассматриваемого?

Да.

Сообщение от Николай Г. Выходит, что фактически критическая сила будет в 16 раз меньше?

Почему 16? Все зависит от КЗУ системы. Если для системы было КЗУ=1, то фактическая критическая сила и есть 10 тн.
"Высокое мю" - это все мю, кроме для наиболее уязвимого. Эти элементы могли бы нести еще. Но об конкретике этой возможности мы уже не можем судить.
Например, зададим в СКАД ОДНОВРЕМЕННО (в одной системе) три одинаковые консоли, никак независимые друг от друга. Загрузим 1тн, 2 тн и 4тн. Будем иметь соответственно мю=4, мю=3 и мю=2. Как видим, первые две консоли МОГУТ конкретно нести еще. Мю получены завышенные.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Будем иметь мю=2

Но скад мне нарисует КЗУ 16, если

Сообщение от Ильнур для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5

Получается что на анализ устойчивости вообще нет смысла смотреть тогда. Не то что то.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Но скад мне нарисует КЗУ 16.

Вы не поняли.
Например, Скад даст мю=2, КЗУ=1 общее и КЗУ=7 местное. И где тут 16?

[Rockname]

блин, да сколько можно.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114344
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116795
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116719

1. в скаде, снипе (при определении приведенных длин) механика потери устойчивости несущих систем одна - ПУ первого рода!
2. мю совпадают с точностью 1-2% при правильных расчетах (в рамках предпосылок принятой теории) ЛЮБЫМ методом!
3. мю в рамах истинные - все! нет такого понятия "элемент первый теряет устойчивость" (за исключением местных форм);
4. для лучшего понимания - мю каждого элемента выявляет "роль" элемента в обеспечении общей устойчивости рамы, т.е. мю элементов в рамках ПУ первого рода "связывают" расчет отдельных стержней в условный расчет устойчивости рамы. нет "завышенных" мю!
грубо говоря, мю - это костыль для расчета любых рам по СНиП
пока это единственный (?) способ, закрепленный и разъясненный (!) нормами РФ, для проверки устойчивости несущих рам.
5. кто не понял - я не виноват

[eilukha]

Сообщение от Rockname местных форм

- это как?