[elokhim]

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?

[gorbun]

Сообщение от Poreth Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая? У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Если не хотите красить, то надо.
Если можно огнезащиту нанести, то не надо

[Ильнур]

5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм..

Есть краски типа штукатурка, мало чем отличающиеся от красок по способу нанесения, но имеющие сертификат не как "вспучивающиеся", а некоторые даже имеют сертификат со словами "для огнезащиты несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости".
Ну и кроме удобных "красок" есть неудобные виды защит - обмазки, обшивки и прочая...
Если задаться сделать все профили с tприв>5,8 мм, то это будут очень крупные сечения. Поэтому это все - как яйцо/курица - как ни крути, непонятно кто кого воспроизводит. Т.е. нужно считать в рублях, что менее затратно.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Есть краски типа штукатурка, мало чем отличающиеся от красок по способу нанесения, но имеющие сертификат не как "вспучивающиеся", а некоторые даже имеют сертификат со словами "для огнезащиты несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости".

И я могу покрасить такой краской раскос в ферме "молодечно" гсп 100х3 и пройду с ним мосгосэкспертизу? Были прецеденты?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth И я могу покрасить такой краской раскос в ферме "молодечно" гсп 100х3 и пройду с ним мосгосэкспертизу? Были прецеденты?

Прецедентов с 3 мм не было, первая ступень пожарного ограничения начинается с 4 мм - так ведь?
И кто же несущие делает с t=3 мм - проржавеет за год на 0,5 мм и крендец...да и в СП сварка листов менее 4мм не очень предусмотрена. ЛСТК, лгбт и прочая вещи оцинковывают...уж больно рисково потому что.
А с tприв<5,8 несколько объектов получили положительное заключение. Главный довод - сертификат от производителя, где есть нужные слова, о которых писал выше.

[Poreth]

С 4мм приведенных же? Рядом металлистов нема. В серии "молодечно" не опорные раскосы 3мм. По расчету их вполне хватало. Поменять "конструктивно" на 4мм и верить в лучшее? Или сразу на 4,5?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth С 4мм приведенных же?

Да, где-т о фигурирует не менее 4. Точно уже не помню.

В серии "молодечно" не опорные раскосы 3мм. По расчету их вполне хватало.

Раньше вообще ценности и смыслы были...

Поменять "конструктивно" на 4мм и верить в лучшее?

Да, 4 мм и прописать - защитить несвпучивающимися составами (штукатурными). Можно как пример привести один продукт с соответствующим сертификатом, из инета.

Или сразу на 4,5?

Это что за за новогодние 4,5? Наверно 5,8? Не надо 5,8...это слишком сурово. Вот кому это надо? Вот кого это спасет? Вот как это спасет?
Если пожар, то пипец всеобчий по любасу. Надо чтобы пожар не возник. Надо чтобы хлам горючий не копили. Чтобы проводка была исправна. Чтобы шесть чайников в одну розетку не фтыкали...короче пожар не должен возникнуть и поддерживаться. А часами чтобы здание стояло в огне стойко - это не имеет смысла. Это видимо ученый пожарный угорел на пожаре, лечился спецтравами и как следствие понаписал высокие "обоснованные" требования...

Рядом металлистов нема.

Это не тема КМ в принципе. Классы, степени, принципы защиты - это все прерогатива ГИП. Вообще может рациональней ж/б здание городить в данном случае, чем из толстой спецтеплостойкой стали лепить и героически "штукатурить" фермы, прогоны и прочие профлисты

[vedinzhener]

СП2
5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует применять при условии разработки проекта огнезащиты с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту. Способ нанесения (крепления) огнезащиты должен соответствовать способу, описанному в протоколе испытаний и в проекте огнезащиты.

Допускается нанесение (монтаж) средств огнезащиты на огрунтованную поверхность, а также дополнительная поверхностная обработка огнезащитного покрытия для повышения устойчивости к воздействию неблагоприятных климатических факторов и придания декоративного вида в случае, если это предусмотрено в технической документации на огнезащиту.

Не допускается использовать средства огнезащиты в местах, исключающих возможность их периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния.

Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. Данная информация должна быть указана в проекте огнезащиты.

В случае применения средств огнезащиты 1-3-й группы огнезащитной эффективности в соответствии с ГОСТ Р 53295 на объектах, имеющих более 1000 м2 поверхности металлоконструкций (и для каждых последующих 1000 м2), средств огнезащиты в 4-6-й группы огнезащитной эффективности на объектах, имеющих более 3000 м2 поверхности металлоконструкций (и для каждых последующих 3000 м2), а также в иных случаях по усмотрению собственника (арендатора, субарендатора) объекта защиты, перед нанесением (монтажом) средства огнезащиты следует проводить процедуру его идентификации.

В технической документации на средства огнезащиты и в проекте огнезащиты должен быть указан порядок контроля их огнезащитной эффективности в процессе эксплуатации.

В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.

Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции при условии, что их предел огнестойкости по результатам испытаний или расчетов составляет R 8 и более, либо независимо от их фактического предела огнестойкости, если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм. Для структурных конструкций (ферм, структурных колонн и т.д.) оценивается на огнестойкость каждый элемент этих конструкций. В случае если один или несколько элементов структурных конструкций не удовлетворяют вышеуказанным условиям, допускается производить огнезащитную обработку только для данного элемента (элементов) до предела огнестойкости не менее R 8, включая узлы его крепления и сочленения с другими элементами.

Здесь суть про 4 мм следующая, как правило для покрытия требуется 15 мину, кроме степени огнестойкости I, здесь уже другая песня пойдет. Т.е. если мы делаем приведенную толщину металла 4 мм, то все не защищаем, иначе считаем или проводим испытания что 8минут гарантированно, суть в том чтобы элементы покрытия не красить совсем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур и прочие профлисты

и таки да формально профлист(настил) надо защищать сейчас, а вот сендвич-панель уже нет при наличии сертификата что держит 15минут