[kent1924]

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Программы кстати выдают такое мизерное армирование, что приходится (опасно же, что ты, что ты) принудительно доводить до привычных сеток. И 0,2 - это ОЧЕНЬ гибкая плита, на деле плита будет намного жестче., и балки будут просто отдыхать.

мне приходилось рассчитывать схемы, в том числе схемы с расчетными упорами в жб плите по балкам....
как-то немного другое видение сформировалось - наоборот, в узлах опирания балок, в узлах колонн итд... кэ плиты приходилось убирать, а в этой окрестности понижать до 0.1Е жесткость, чтобы привести пики к какому-то вменяемому армированию.
Чудес не бывает, если усилия перетекают в плиту, то они снимаются с балок. То есть, мы должны дать на плиту не более того, что она может вынести.

[eilukha]

Сообщение от v.psk eilukha, Д1.5. СП20 Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

- см. вложение.

[v.psk]

Offtop: eilukha, спасибо, пользуясь ситуацией, на всякий случай в оффтопе - 0,5 = 0,7*0,7 или мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk .. мы должны дать на плиту не более того, что она может вынести.

Я так и даю - см. армирование на п.120. И даже в разы меньше - я не жадный.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур В любой расчетной схеме можно найти недостатки, причем чем мудренее модель, тем их там больше.

Вот именно к чему тогда полумеры? или говорим А и делаем Б,С и т.д. или не усложняем схему а считаем просто металл отдельно, плиту отдельно. Да по факту присутствует совместная работа, но чтобы ее учесть, помимо прочего , надо задать ортотропию, т.к. жесткость материала для плиты(по несъемной опалубки, а для металла как правило именно оно будет и профлиста для покрытия или сендвич) вдоль разных осей разная. Также и соединения плиты/настила с балками надо правильно за моделировать, чтобы прийти к более реальной картине перераспределения усилий.

Дело каждого, но я для металла не задаю совместно перекрытие/покрытие и собственно металл, потому что как раз из-за того что это муторно и долго, а в итоге ловим блох.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk 0,5 = 0,7*0,7 или мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

0,7*0,7 от нормативной = 0,35 от расчетной

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Так же если раньше прогоны задавал со смещением к балкам, то нынче упростился

Разумно

[nick.klochkov]

"Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?"((?!
запудрят мозги по-полной(
прогон - балка (не "стропило") разрезная/неразрезная
прикладывайте погонную вертикальную нагрузку (ветер - по-другому), раскладывайте ее, и считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

Offtop: Так точно, кэп!
Они про прогоны давно забыли. 2 последние страницы вообще не понятно о чём... Шли бы погулять, чтоли...

[eilukha]

Сообщение от v.psk мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

- да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

да?
а как насчет целостности кровли?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Вот именно к чему тогда полумеры?

Какие полумеры? Это первый шаг в сторону истины, и он самый КРУПНЫЙ. Далее - да, блохи, плюс усложения.

Сообщение от vedinzhener я для металла не задаю совместно ... из-за того что это муторно и долго....

Конечно, когда надо поторопиться семимильными шагами, и Заказчику по барабану расходы, разумно лепить вместо 50Б1 60 Б1, вместо 25 Б1 35 Б1 и т.д., а плиту вообще посчитать фрагментом в Арбате, напихав ломиков из ф16, а иногда и ф20.
Так-то речь о разумном проектировании, а не аврально-бесконкурентном.

надо задать ортотропию

Эта процедура занимает около 4-6 сек.
nick.klochkov

прикладывайте погонную вертикальную нагрузку...считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

А кто-то иначе считает? При наличии моментов в двух плоскостях элемент так и посчитается - в машину забиты формулы СП. Плюс еще посчитается как сжато-изгибаемый, если есть продольная сила. А она как правило есть - ГС обычно замкнуты на прогоны.
Вопрос же не в том, "а в скольки плоскостях пощитать", вопрос в том, а есть ли скатная в данном конкретном конструктиве.
Бахил

..вообще не понятно о чём

Если непонятно, надо вопрос задать, Offtop: а не стоять с умным видом типа "Я вас не понял, поэтому вы дураки".

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov а как насчет целостности кровли?

- а как?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур А она как правило есть - ГС обычно замкнуты на прогоны.

да лано), не усложняйте
совершенно ни к чему, ну разве написать какую-нить "научную" работу с темой "что-то там в носу")

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha - а как?

вот и спрашиваю - "как?", или каком "кверху?")

Сообщение от eilukha - да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

и эта фраза, извините, звучит как-то не совсем, тем более при несимметричной снеговой
и эти 0.5 (или 0.7) в сочетаниях применять надо осторожно) и не забывать про 1.1 от снеговой на прогон

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov при несимметричной снеговой

- это при чем?

Сообщение от nick.klochkov звучит как-то не совсем

- опровергните.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур разумно лепить вместо 50Б1 60 Б1, вместо 25 Б1 35 Б1 и т.д., а плиту вообще посчитать фрагментом в Арбате, напихав ломиков из ф16, а иногда и ф20.

с чего бы вдруг? если где-то убыло, значит где-то прибыло. Это каким таким чудесным образом вдруг при совместной работе ж/б плиты и металлической балки, ж/б плиту надо армировать меньше и профиль балки стал меньше? еще раз если где ушло, значит где-то пришло. Причем совместная работа балки и ж/б плиты у меня тоже под сомнением, определенная работа есть, но чтобы 100% обеспечить совместную работу надо выполнить ряд конструктивных мероприятий(к примеру обхватить балку и арматуру перекрытия хомутами, а не просто приварить коротыши). А совместная работа через саморезы профлиста или сэндвича с балкой под еще большим сомнением. У нас же не ж/б тавр.

Учесть как некий диск такой способ пойдет, но я считаю правильно считать классически -перекрытие(покрытие) само по себе балки сами себе.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...не усложняйте...

Наоборот, я за упрощения.
Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vedinzhener с чего бы вдруг? если где-то убыло, значит где-то прибыло. .

Потому что разделили. В металле прибыло потому что приняли, что все исключительно задали на ВБ (в случае монолита по профлисту). В жб прибыло, потому что все опоры исключительно равноподатливы, и есть всплески от неразрезности плиты. Не будешь же ты армировать ближе к краю армировать так, а внутри - сяк?

совместная работа балки и ж/б плиты у меня тоже под сомнением, определенная работа есть, но чтобы 100% обеспечить совместную работу надо выполнить ряд конструктивных мероприятий

Это лишнее, речь о вертикальных нагрузках без всяких "составных из балок+плит" и прочих пирогов.

совместная работа через саморезы профлиста или сэндвича с балкой под еще большим сомнением.

По профлисту сомнений нет - есть норма по расчету настила как диафрагмы - не только раскрепление от потери ПФИ, скатной, но даже и как сплошной систем ГС. По сэндвичу - отдельная история, но по нему тут тоже есть понимание.

Сообщение от vedinzhener я считаю правильно считать ... перекрытие(покрытие) само по себе балки сами себе.

Это не правильно, а "мне в танке удобно".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?

Прогон с сжатием в 10 т...
А оно центральное или внецентренное?

[vedinzhener]

Для Ильнура

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Для Ильнура

Точно! Если кто и в состоянии понять сей опус, то только Ильнур.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Точно! Если кто и в состоянии понять сей опус, то только Ильнур.

и в чем опус? подробнее можно, сер? расскажи нам сирым, как правильно то надо считать в таких случаях