[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Boris_1]

redker, Тогда получается, что по стране должна прокатиться серия обрушений, или как минимум здания должны находиться в состоянии эксплуатационной непригодности. А в особенности здания периода советской постройки, когда никто не анализировал жесткости баз.

[redker]

Ильнур,
Чем меня глупцом выставлять - Вы лучше поделитесь как Вы в своей базе упругое основание моделировали (бетон) - у Вас ближе к аналитике, чем у меня...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Тогда получается, что по стране должна прокатиться серия обрушений, или как минимум здания должны находиться в состоянии эксплуатационной непригодности. А в особенности здания периода советской постройки, когда никто не анализировал жесткости баз.

Тут не совсем так....так как, все высказанное, актуально только для случаев, когда в базе безоговорочно доминирует момент!!, а продольной силы почти нет или она мала....А такие здания начали строить сравнительно не давно - это одноэтажные из сэндвич панелей....Сэндвич ничего не весит - и в летний период при порывах ветра - в базе только момент и можно сказать больше ничего!!....Только этот случай является опасным - и я про это написал в самом начале...Когда есть значительное влияние продольной силы - картина совершенно другая.....То-есть мы рассматриваем - один частный случай!!

[Boris_1]

Сообщение от redker когда в базе безоговорочно доминирует момент!!

Тяжелая промка. И даже не очень тяжелая.

[Ильнур]

...Теперь можно вернуться к теме?

Тема бессмысленная - вопрос о толстоватости ребер не стоит. Если что и стоит, то это вопрос о глупости безреберного конструирования и толстых плит. Не надо гнуть листы - конечно будешь иметь и 30, и 50, и податливость. Надо думать о приближении ребер к болту.

во многих случаях толщину плиты менее 30мм, назначать рискованно

В каких-таких "многих"? В глупых что ли? Придавленная затягом болта база удовлетворительно жесткая априори. Ты сейчас считаешь, что база с одной стороны опирается на гайку, с другой - не на гайку. Это как?
База плотно лежит на бетоне. И баста.
Если у кого-то расчет на то, что все лежит на гайках (на болтах), то это уже ДРУГАЯ база, и плита там НАХЕР не нужна.
По поводу твоих жонглирований прочностью сталей - в методиках обычно стандартно Ст3 и В12,5. Примени сразу С600 - вообще всех дедов затмишь.

как Вы в своей базе упругое основание моделировали (бетон)

Стандартно. Согласно классической науке об упругих основаниях от дедов.

[redker]

Сообщение от Ильнур Стандартно. Согласно классической науке об упругих основаниях от дедов.

Поделитесь пожалуйста...

Сообщение от Ильнур Тема бессмысленная

Ну тогда покиньте ее и не мусорите здесь...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Тяжелая промка. И даже не очень тяжелая.

Что я всем одно и тоже))....Ну откройте серию, что я привел и посмотрите область ее применения - какая там промка.....Там БЕЗКРАНОВЫЕ ЗДАНИЯ С ПОКРЫТИЕМ МОЛОДЕЧНО....Склады, магазины, рынки и т.п...
Увеличиваешь масштаб тяжелая промка и не очень - все кардинально меняется - и все эти моменты становятся глупостью....Один частный случай рассматриваем...

[Boris_1]

Сообщение от redker все кардинально меняется

Что меняется? Моменты большие, продольные усилия не очень. Т.е. продольные усилия не вызывают полного прижатия опорной плиты. Или вам не удобно обсуждать этот пример, т.к. он не ложится в колею ваших рассуждений?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Что меняется? Моменты большие, продольные усилия не очень. Т.е. продольные усилия не вызывают полного прижатия опорной плиты. Или вам не удобно обсуждать этот пример, т.к. он не ложится в колею ваших рассуждений?

Меняется подход к расчету перемещений - на перемещения и жесткость - начинает оказывать влияние продольная сила....И при значительной величине продольной силы - жесткость удваивается, а то и утраивается (в Еврокод это учитывается коэффициентом продольной силы)....То-есть - то про что я здесь рассуждаю - имеет вполне понятные границы и я их обозначил четко - это одно-двух этажные здания с легкими ограждающими конструкциями, с доминированием момента от ветра....и из расчетов убран указанный коэффициент влияния продольной силы!!

[Boris_1]

Сообщение от redker Меняется подход к расчету перемещений

В Еврокоде.

А что меняется в наших нормах? Объясните.

[redker]

Сообщение от Boris_1 В Еврокоде. А что меняется в наших нормах? Объясните.

А наши нормы не оценивают перемещения в узлах!! и такой коэффициент четко ни где не прописан...так как наши нормы и учебники велят считать узлы (базы в частности) только по прочности! (да еще и с коэффициентом 1.2 СП 16..)....Но я расчетом показал, что такой подход в некоторых частных случаях - в корне опасен!!....Не то что бы он совсем не верный - он опасный.....Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Boris_1,
Все правильно здесь говорят - ребра правят балом.....
Но ни хотят слушать о том, что не имея опыта и строго следуя инструкции (Горев, серия 1.423) - можно совершить ошибку, серьезную ошибку....
А именно с маленьких зданий начинают свою карьеру обычно - и именно для маленьких зданий вероятность этой ошибки на многие порядки выше...

[Boris_1]

Сообщение от redker А наши нормы не оценивают перемещения в узлах!! и такой коэффициент четко ни где не прописан...так как наши нормы и учебники велят считать узлы (базы в частности) только по прочности! (да еще и с коэффициентом 1.2 СП 16..)....Но я расчетом показал, что такой подход в некоторых частных случаях - в корне опасен!!....Не то что бы он совсем не верный - он опасный.....Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

Тогда возвращаемся к посту №121.
Т.е. здания советской постройки должны находиться как минимум в непригодном для эксплуатации состоянии.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

Как мы выяснили, с вашей помощью, в СССР этого не учитывали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от redker Но ни хотят слушать о том, что не имея опыта и строго следуя инструкции (Горев, серия 1.423) - можно совершить ошибку, серьезную ошибку....

Методы расчета здесь не при чем.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Т.е. здания советской постройки должны находиться как минимум в непригодном для эксплуатации состоянии.

возвращаемся к посту №122
Тут не совсем так....так как, все высказанное, актуально только для случаев, когда в базе безоговорочно доминирует момент!!, а продольной силы почти нет или она мала....
Здания советской постройки - это как правило перекрытия из ж/б плит, что дает серьезную продольную силу....
А если и сборные из проф.настила - то в советских базах применяли серию 1.423 - где толщина плиты от 50мм. и сталь С245........И ни как не 30мм. и сталь С375 - что по прочности равнозначно...

[Ильнур]

Сообщение от redker Поделитесь пожалуйста...покиньте ... и не мусорите здесь...

Так как?

Ты сейчас считаешь, что база с одной стороны опирается на гайку, с другой - не на гайку. Это как?...Если у кого-то расчет на то, что все лежит на гайках (на болтах), то это уже ДРУГАЯ база, и плита там НАХЕР не нужна.

Это мусор? Это вопрос ребром, не к слову будь сказано.
Где ответ? Почему положенный преднатяг игнорируем?
Если все висит ТОЛЬКО на болтах, то, понимая, что болты задают податливость, нужно болтами же и обеспечить жесткость.
Например, был предзатянутый болт М 24, значит при упоре нагайку надо М36. Так ведь? (Цифры условно). Или похрен, лишь бы свое гнуть? (не к слову будь сказано).

[redker]

Сообщение от Boris_1 Как мы выяснили, с вашей помощью, в СССР этого не учитывали.

Может и учитывали - так как серии разработаны верно!! (серия 1.423) - Я не утверждал однозначно, что не учитывали.....я говорил - что мне лично не удалось найти ни одного источника!!..
Я нашел лишь наши рекомендации по расчету ж/б каркасов с учетом податливости узлов - в которых один в один с еврокод изложена методика анализа перемещений в рамных узлах...сравнение я приводил...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ильнур,
Поделитесь пожалуйста методикой учета бетона как упругого основания...Я на Ваши каверзные и эхидные вопросики более отвечать не намерен..

[Boris_1]

Сообщение от redker что дает серьезную продольную силу....

Вы видели базы таких колонн? Думаете там для красоты болты ставят?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Вы видели базы таких колонн? Думаете там для красоты болты ставят?

Я разве сказал, что в таких базах отсутствует отрыв?
По-пойму я сказал - что продольная сила, оказывает значительное влияние на жесткость узла и в еврокод это учитывается соответствующим коэффициентом...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Boris_1,
Можно сказать прямо - к чему Вы хотите подвести?....Мы уже пошли по второму кругу с Вами обсуждать....а я лично уже по четвертому....Вы либо согласитесь - либо приведите аргументировано критику, с чем Вы конкретно не согласны...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... каверзные и эхидные вопросики ....

Не каверзные и не ехидные. А веселые и дельные.
Просто ответы на них предполагают отступление от доктрин типа "не менее 30", "не менее 50", "менее 30 опасно", "опасно податливо".
1. Почему на положенный преднатяг ложим?
2. Почему болтами же и не обеспечиваем жесткость, когда все висит ТОЛЬКО на болтах, понимая, что болты задают податливость?

[redker]

Сообщение от Ильнур 1. Почему на положенный преднатяг ложим?

Так как практически такой преднатяг создать не просто - мы же это обсудили....
Я согласился с этим - но для этого требуются специальные проектные проработки, которые тоже озвучил...

Поделитесь методикой учета бетона)))...пожалуйста...

[redker]

По теме....Во вложении расчет напряжений в ребре в Лире и аналитически с учетом ПЛИТЫ в сечении....
Результаты все-равно сильно разнятся.....В Лире МКЭ получается еще значительно меньше!! Может кто-то знает в чем тут дело - или я не то сравниваю...

[Boris_1]

redker, просто взгляните шире. Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других. Применяйте свою теорию для всего. А иначе это не теория, а ерунда какая-то.

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, просто взгляните шире. Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других. Применяйте свою теорию для всего. А иначе это не теория, а ерунда какая-то.

Простите.... А где здесь моя теория?....ТО что мы с Вами лично обсуждали - это теория придумана увы не мной - а уважаемым товарищем Горевым и разработчиками Еврокод....Я лишь взглянул на одну и туже частную проблему с разных точек...

То что хоть как-то может претендовать на "мою теорию" - здесь особо не обсуждалось - а было сразу отвергнуто как ерись!!!.....как впрочем и всегда на все новое...тут даже высказывались мнения - что без компьютера мы все ничего не стоим!!!...Как и тысячи лет назад древний человек без палки...