[ingt]

Перекрытие из пустотных плит по стальным двутавровым балкам. Кранов, сейсмики, динамики нет. Устойчивость балки обеспечивается связями (влияние плит на обеспечение устойчивости балки не учитывается). Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия? Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?
Вопросы без ответов (выделены цветом): 1, 2, 3, 4, 5.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Конечно сжата (кроме консолей и надопорной части неразрезных балок) - совсем зарапортовался. Спасибо, посты поправил.

Оффтоп.
Для вашей картинки у вас все правильно было, что вы цирк устраиваете, для кого?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от csp Хорошо хоть не в фунтах/ дюйм

Для меня КН и МПа примерно как для Вас фунты-дюймы

Сообщение от dambra При использовании 'стад болтов' возможно получить монолит и считать балку как композит

Возможно. Но обычно (с чем я встречался) стадт-болты ставят, пустоты раздалбливают, а совместную работу не учитывают.
В Союзе тоже были (и сейчас наверняка есть) методики учитывающие совместную работу

Сообщение от dambra Вот какой прикол считать балки со связями и не соединять плиты между собой, надеясь на само трение,

Вместо стадт-болтов проще предусмотреть в шве между торцами плит упоры с щагом ~3 м.
Силы трения реально раскрепляют ВП балки. Раньше нормами разрешалось учитывать трение, например, для раскрепления стальных прогонов.
Плиты (см. вложение) на прогоны укладывались без сварки (на заметку Ильнуру). На узкие прогоны с шириной полки 55-80 ммплиты с выемками укладывались "клавишно" со смещением на половину ширины. Кстати хорошее решение для исключения для исключения кручения и опирания на узкие балки.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Offtop: Для меня КН и МПа примерно как для Вас фунты-дюймы Возможно. Но обычно (с чем я встречался) стадт-болты ставят, пустоты раздалбливают, а совместную работу не учитывают. В Союзе тоже были (и сейчас наверняка есть) методики учитывающие совместную работу Вместо стадт-болтов проще предусмотреть в шве между торцами плит упоры с щагом ~3 м. Силы трения реально раскрепляют ВП балки. Раньше нормами разрешалось учитывать трение, например, для раскрепления стальных прогонов. Плиты (см. вложение) на прогоны укладывались без сварки (на заметку Ильнуру). На узкие прогоны с шириной полки 55-80 ммплиты с выемками укладывались "клавишно" со смещением на половину ширины. Кстати хорошее решение для исключения для исключения кручения и опирания на узкие балки.

Можно и так, учитывая 'с осторжность' пониженный коеф. трения 0.2 для балки сталь/бетон без покрытия.. Однако стальная балка получается большой высоты. + Систему связей нужно оставлять. Кароче мороки больше. Лучше уже идти сразу в монолит по гофре. Если говорить о пролетах 12м - на вскидку нужно ок. 1м высотой балка против 700мм если считать как композит. Умножить это на 12 получиться минус 1 этаж.
3м упорами не удастся ухватить каждую плиту шириной в 1.2-1.5м. В общем есть варианты, нужно просчитывать что лучше в каждом конкретном случае. Дешевле - композит при условии доступа к технологиям (Заводы/персонал). Если где-то в глуши - возможно и решение без нельсонов требующее больших материальных затрат.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Сами эти пустоты не раздолбаны, а вырезаны ещё на заводе и доставляются в таком виде на строй площадку

Это в идеале. На объектах с которыми я сталкивался - вырубали на стройплощадке. Выпиливать на заводе - нужно сцециальное оборудование.
На многих заводах бетон выемок часто выбирают у свежеотформованных плит перед пропаркой. Не знаю что в это млучае будет после срезки преднпряженной арматуры с упоров.

Сообщение от dambra Как вы обоснуете решение без сцепок?

Анекдот из жизни. Я был свидетелем того, как сцепки привели к прогрессирующему обрушению. У коллективных гаражей все плиты на опорах были связаны между собой за монтажные петли, видимо качественно.
Под гаражами протекала речка, забранная в трубу. Врезультате выноса грунта в эту трубу один обкс провалился (просел) и потянул за плиты соседние. В результате обрушилось с десяток гаражей.

Сообщение от Бам при расчете вылезает дикое количество требуемых стад-болтов. Да и сами болты довольно мало несут на сдвиг

Наверное проще в приопорной части балок приварить несколько жестких упоров. ОФТОП. А вообще я не видел, чтобы приваривали не дикое количество стадт-болтов. А какое усилие сдвига несет один болт?

Сообщение от Бам скорость приварки(контактная в керамических формах)

Все же сварка дуговая. Формы для контактной сварки априори не нужны, а нужно усилие прижатия, которое этими автоматами не предусмотрено.

[Ziabz]

Пустотные плиты не имеют между собой таких соединений (в направлении ширины), которые бы балкам дали работать возможность, как сталежелезобетонным. Чисто из интереса создал 3 модели:
в 1 ой модели была балка, нагруженная весом плиты
во второй было 2 балки, которые были соединены плитами, имеющими зазор между друг другом
а 3 модель состояла из 2 ух балок, которые были покрыты монолитной плитой

Получилось то, о чем я и думал.
1)420кн/м - мембранное усилие в полке балки, нагруженной весом плиты. 2)370кн/м - мембранное усилие в полке балки, на которую опираются пустотки. 3)100кн/м-мембранное усилие в полке балки, которая объединена монолитной плитой в сталежелезобетон

где 100, а где 370 - такую вещь сложно назвать сталежелезобетоном. Сами проверьте

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Отнюдь... Балки высокие, раскреплены плитами...

Плиты раскрепляют только сжатую полку от выпучивания вбок при СЖАТИИ полки при изгибе. От прямого кручения же это помогает лишь наполовину. Еще можно учесть "автомат выравнивания" в виде локального перераспределения давлений в контакте плита/полка при попытке повернуться. Но это все не есть надежное как лом решение. Надежное как лом решение - это два двутавра, два швеллера, или сварная "каропка" и т.д. И в таких сечениях не нужны ТОЛСТЕННЫЕ ПОЛКИ ПРОТИВ ОТГИБУ...
Короче можно держаться за сладкую идею "одного тонкого двутавра без заморочки", и заморочиться массой всяких раскреплений, оребрений и прочих "тщательных заполнений швов" и т.д.
Но можно положить короб и на все остальное положится автоматом .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Я извиняюсь, на картинке и есть подтверждение, что балки на монтаже раскрепляются плитами? Деформационная схема какой угол закручивания подразумевает? При таком угле какой будет бимомент в балочном двутавре? Деформации полок нет? Тут какое-то высасывание из пальца и подгон под свои задумки, такие вещи надо моделировать в лаборатории, а не автокаде рисовать.

Балка на монтаже раскреплена монтируемыми плитами. Есть плита - есть нагрузка - есть раскрепление силой трения.
На картинке показана взаимосвязь поворота сечения балки с характером передачи нагрузок.
Жесткость балки на кручение меньше жесткости плиты на изгиб. При закручивании балки на угол поворота опорного сечения плиты с балкой ничего не случится.
При дальнейшем закручивании балки правая кромка будет опускаться, полка отрываться от плиты и реакция перемещаться к оси балки.
В свою очередь левая кромка будет подниматься, а реакция плиты перемещаться к кромке.
....
Похожая взаимосвязь будет у отгиба полок с положением нагрузок. Реакция более нагруженной плиты будет располагаться ближе к оси балки, чем у не нагруженной.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Жесткость балки на кручение меньше жесткости плиты на изгиб...

В этой бочке дегтя меньше чем меда. Вот эта вата легче чем тот свинец. Этот грузовик везет больше тонн, чем этот кубов. Эта подушка мягче, чем теплее. А тот наоборот...

При закручивании балки....При дальнейшем закручивании балки ....кромка будет подниматься...

Автомат перекоса вертолета.

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант Миниатюры

Уверены, что упругих деформаций полки хватит чтобы равнодействующая давления ушла от края полки и чтобы этом в полке не образовался пластический шарнир?

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Есть плита - есть нагрузка - есть раскрепление силой трения.

Да, наверное, сталь по бетону - 0,3-0,5. Чем больше верт. нагрузка, тем лучше. Но все-таки лучше на р-р, - "прилипнет"), всякая там защита окраски) тут ни при чем.
Но, опять-таки, где располагаются эти плиты? В мк-каркасе или в бескаркасном здании, нпр., в кирпичном.
На мой взгляд, большая разница, учитывая внешние горизонтальные нагрузки.

[Poreth]

Сообщение от Ziabz Пустотные плиты не имеют между собой таких соединений (в направлении ширины), которые бы балкам дали работать возможность, как сталежелезобетонным.

Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Сообщение от dambra Если говорить о пролетах 12м - на вскидку нужно ок. 1м высотой балка против 700мм если считать как композит

Было 780 мм металла и 220 мм пустоток, а стало 480мм металла и 220мм бетона ... экономия 30% высоты попахивает преувеличением.
Или 780мм металла осталось, просто плиты вставили внутрь и "хитро" посчитали?
В указанных выше нормативах есть расчеты таких конструкций? Слишком уж заманчиво звучит.

О! Там балка на картинке еще и перфорированная!

[vl25]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Вмешаюсь, с Вашего позволения, да.
Они для этого и предназначены, считаются на срез самого болта и смятие бетона вокруг него, чтобы предотвратить сдвиг жб перекрытия относительно балки в направлении вдоль ее оси.

[Ziabz]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Это когда плиты соединяют на балке. А вот между плитами, у вас нету такого соединения. Вы ведь плиты пустотные в ряд кладете, а между ними шов, который не является монолитным... Или вы можете и данный шов сделать монолитным и равнопрочным ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур От прямого кручения же это помогает лишь наполовину.

Какая разница трением держим или сваркой? Там от кручения держит жесткость плиты, пока работает трение - то же самое что и связи. Кручение физически не может возникнуть. Балка закрутится на угол поворота плиты и все. Сложно это представить по-другому, если плиту что-то держит. Я не сторонник того, чтобы нормы нарушались, хотя уже писал, трение бы учел при монтаже. Этого нормы не запрещают

----- добавлено через ~2 мин. -----
Старый Дилетант
Вы б еще такую картинку привели бы, где горизонтальная составляющая была бы раз в 10 больше, чем вертикальная

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ...Какая разница трением держим или сваркой?...

Разница ровно такая, какая разница между трением и соединением сваркой. А я вообще говорил не о типе раскрепления, а о принципе - есть раскрепление сжатой полки от смещения вбок, и есть раскрепление сечения от кручения. Это две огромные разницы. Я про это говорил, а не про способ передачи усилия в передаче.

трение можно учитывать при монтаже. Этого нормы не запрещают

Про момент монтажа здесь вряд ли кто разговаривает.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Это две огромные разницы.

раз вы такие громкие вещи говорите, не могли бы вы эти разницы расписать .

Почему трение не может держать кручение, но может держать раскрепление полки.

Можете просмотреть мой пост № 81 и высказаться, я бы рад был бы вас выслушать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Уверены, что упругих деформаций полки хватит чтобы равнодействующая давления ушла от края полки и чтобы этом в полке не образовался пластический шарнир?

Я не заморачиваюсь. Отгибы и кручение происходят одновременно. Как-то пробовал прикинуть в Лире. Так вот сечение полки "отогнутое" на угол поворота опорного сечения плиты было смещено от кромки.

Сообщение от Ильнур Но можно положить короб и на все остальное положится автоматом . Миниатюры

Я тоже по рвзному опираю: и на коробки и на балочный двутавр. Знаю, что 2*2=5 и сплю спокойно.

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Я тоже по рвзному ...

Да понятно, или бескаркас или с не полным с наружными несущими стенами
ничего нового нет

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от vl25 Да понятно, или бескаркас или с не полным с наружными несущими стенами

Интересно, как Вы такой вывод по этим фоткам сделали? Я бы не смог.

Сообщение от vl25 ничего нового нет

Я в своих сарайках использую самые стандартные решения, опробованные далеко до окончания прошлого века.

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Знаю, что 2*2=5 и сплю спокойно.

Связей между рамами нет...Спит он спокойно.

Сообщение от Старый Дилетант Я в своих сарайках использую самые стандартные решения, опробованные далеко до окончания прошлого века.

Двоечники были Ваши учителя.

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то пробовал прикинуть в Лире. Та вот сечение полки "отогнутое" на угол поворота опорного сечения плиты было смещено от кромки.

Угол поворота конца консоли из листа при ее изгибе силой на конце при напряжениях Ry:
ф=(1/36)*(Ry/E)*(L/t) для полки 40Б1 ф=1/2550 рад

Угол поворота опорного сечения плиты при отн. прогибе 1/n:
ф=16/(5n) для плиты 6 м с прогибом 1/200 ф=1/63 рад

Угол поворота оп. сечения плиты в 40 раз больше, рассчитывать на передачу усилия вне кромки полки без образования пластического шарнира неверно: либо пластика в полке, либо передача по кромке полки.