[Кулик Алексей aka kpblc]

В четверг в Москве будет проводиться встреча с директором Autodesk по разработке AutoCAD и AutoCAD LT (Гури Старк).
Глупо не воспользоваться возможностью позадавать живые вопросы. Поэтому прошу пользователей AutoCAD и AutoCAD LT сформулировать свои вопросы по этим продуктам. А я эти вопросы "донесу" до главного разработчика.
---
Текст "донесения": http://docs.google.com/View?id=df7pbmq9_35dh8rzmhn
---
В среду к 17:00 Мск тема уже потеряет свою актуальность - я буду практически на чемоданах, и проанализировать ее вряд ли уже смогу.
---
Добавлено: надеюсь, это реальный способ повлиять не только на внешний вид AutoCAD'a, но и на "его внутренний мир".
<...> Удалено за ненадобностью /kpblc/

[yal]

Сообщение от iluuha Я получил 2010 версию по подписке, и как то не особенно верю, что Вы начали использовать Автокад с 2010 версии и переплатили за её внедрение и поддержку...

Я разработчик, я не использую Автокад, это не мой инструмент. Но как разработчик могу сказать - за каждую фичу пользователь так или иначе платит, даже если у компании производителя огромный трудовой ресурс. Например: отсутствием багфикса каких-нибудь минорных багов, которые воспринимаются вами иногда как мажорные. "Два года терпели, значит и ещё пару лет потерпят, а там глядишь и привыкнут. Зато мы сейчас фишку выкатим - огого!" Глядя на такие вещи как PEDIT, меня берёт недоумение - неужели во всём мире все привыкли?

[iluuha]

Сообщение от yal Я разработчик, я не использую Автокад, это не мой инструмент. Но как разработчик могу сказать - за каждую фичу пользователь так или иначе платит, даже если у компании производителя огромный трудовой ресурс. Например: отсутствием багфикса каких-нибудь минорных багов, которые воспринимаются вами иногда как мажорные. "Два года терпели, значит и ещё пару лет потерпят, а там глядишь и привыкнут. Зато мы сейчас фишку выкатим - огого!" Глядя на такие вещи как PEDIT, меня берёт недоумение - неужели во всём мире все привыкли?

Вы изложите предметно свои пожелания? или уже это сделали?

[yal]

Сообщение от iluuha Вы изложите предметно свои пожелания? или уже это сделали?

А зачем? Я лучше ваши почитаю

[Krieger]

Сообщение от maestro Ну, а теперь сами попробуйте найти в этом логику. Справка по Акаду- давно вся русская. А если дока по программированию английская- ну, извините. Программирование- удел немногих. Эти немногие, по идее, и английский язык могут выучить.

Вы сами себе противоречите, как бы вы отнеслись к тому чтобы перевели название функций лиспа? Например как перевели бы функцию cadr ? Правильно, бред. Так зачем команды в каде переводить? Это точно такой же бред. Командной строкой тоже пользуется 1% пользователей, а то и меньше, зачем ресурсы тратили?
Что вы придрались к знанию английского языка? Я уверен, что если бы справка была на русском, то пользователей занимающихся так называемым "пользовательским программированием" было бы куда больше. Простые программки облегчающие рутинные операции пользователь может спокойно писать не зная английского языка взяв справочник Полещука на русском (а можно было бы обойтись справкой). И этому пользователю не обязательно быть "разработчиком" чтобы мутить что-то серьезное. Если мы отсекаем возможность пользовательского программирования для тех кто не знает английского, то кад для них становится практически версией LT. А LT версия уже не выдерживает конкуренции с более дешевыми чертилками.

[saa]

to maestro
соглашусь с мнением большинства, что справку для разработчиков вполне можно перевести на русский (тем более за те деньги что стоит лицензионный автокад).
Програмирование - удел не многих. А Вам не приходило в голову, что способность к языкам тоже не каждому дана? Вот купил я книжку Полещука, но ведь она издана в 2005 году, в автокаде много чего появилось нового, узнать об этом можно только из английской справки, а я со школы учил немецкий. Получается все - недостоин?
Интересно, а пользователи в Германии, Франции и прочих Италиях тоже читают справку для разработчиков английскую или для них Autodesk поднапрягся и сделал качественный перевод?

[hwd]

Сообщение от maestro hwd когда вы начнёте тестировать продукт прежде чем выпускать его на рынок? Уже, давно. hwd но юзать в качестве бесплатных тестеров тех, кто продукт купил (подразумевая, что купил качественный продукт) - это не хорошо. Не преувеличивайте

что "давно"? Это вы посчитали, что ответили на мой вопрос? "Давно" - это всего лишь слово. Доказательства где? Где результаты работы этих самых тестеров? Значит тестеров уволить нужно - хреново тестируют. Или же им времени на тестирование не предоставляют нужного, гонят на рынок поживее - значит уволить нужно манагеров, делающих это. Но это их дело, пусть сами разбираются.

Нам, как конечным пользователям, не важны причины кривизны, нам нужен результат, за который мы платим деньги причем НЕМАЛЫЕ.

"Не преувеличивайте"? Ой ли????
Я не преувеличиваю, а называю вещи своими именами. А вы пытаетесь мозги запудрить мол "на самом деле всё хорошо, о вас заботятся, вы поверите в это, когда я досчитаю до трёх..." В подтверждение моих слов аргументов множество. В подтверждение ваших - 0, т.к. подтверждением ваших слов может быть только корректная работа продукта - других аргументов просто быть не может - для пользователей всё остальное не аргумент. Печатая фразу "не преувеличивайте", вы умышленно врёте и противоречите себе, т.к. если бы не было так много багов - не было этого топика, и не совершали бы вы бесполезного паломничества в москву.

Вот блин директору просто глаза открыли насчет багов... Божеж ты мой... А вот он и не знал об этом... Не смешите... И он, герой, предложил решение всего и вся: давайте из всего многообразия багов исправим любые 10 на ваш выбор и будем считать, что мы в расчёте. Т.е. будем считать, что автодеск свои обязательства выполнил. А более 10-ти исправить не можем, нам ведь 2011-ю на рынок гнать нужно... Бизнес план горит, войдите мол в наше положение... Ну и, отвесив вежливый реверанс, maestro конечно же вошёл (проявляется это в том, что он начинает петь гимны директору, забыв о том, что по сути съездил впустую (имхо)).

А директору то более ничего и не оставалось делать, кроме как соглашаться, обещать и записывать, т.к. если бы он открыто сказал, "ребята, да нам пофиг, вы ведь уже купили", то отпугнул бы новых покупателей. А так, поработал на публику. Я злой, возможно директор действительно выполнит свои обещания и исправит 10 из 100 - хотелось бы, но уж очень слабо верится... Но кто будет исправлять остальные 90? Вася Пупкин? Это я ему такие деньги заплатил за продукт?
В любом случае тот факт, что доска исправляет ошибки по принципу "выберите любые 10 из 100", т.е. торгуется как на рынке" - это демострация того, что она кладёт на пользователей, и просто пытается заткнуть им рот, поставив "галочку", мол смотрите, мы заботимся о вас "в меру своих сил". Но "бабло" прежде всего, потому исправляем 10, а не 100.

Я буду согласен на "торги" толко тогда, когда это будут "торги" двусторонние: хорошо, исправьте 10 из 100, только цену продукта тогда давайте снизим так же на порядок, в соответствии с его качеством. Но доске это конечно же не понравится, т.к. интересы она блюдёт только одни - свои.

Доказательство моих слов - количество ошибок в продукте; торги аля "10 из 100"; 2011-я версия маячит на горизонте, при недоработанной 2010-й; Сумасшедшие цены на продукцию; Отказ работать с клиентами, ОБРАЩАЮЩИЕСЯ С ПРОСЬБОЙ ИСПРАВИТЬ БАГ В ПРОГРАММЕ, ЗА КОТОРУЮ ОНИ ПЛАТИЛИ ЭТИ САМЫЕ ДЕНЬГИ, если подписка не куплена, а если и куплена - то принимается только видео и только на аглицком (Софтлайн);

Да я злой, но на то есть причины. И ненавижу, когда кто-то пытается мне внаглую врать. Как это делает сейчас maestro.

Лично меня, как и множество др. пользователей, не интересуют проблемы доски. Нас интересует исправление ВСЕХ багов, мешающих нам в работе. Мне мешают одни баги, другому юзеру - другие. Баги, не встречающиеся мне в работе меня не интересуют, но зато они встречаются в работе др. пользователей и, соответственно, интересуют этих самых пользователей. Т.о. в любом случае исправлять нужно не 10, а все найденные 100. Только так будет гарантировано, что все пользователи ЗАПЛАТИВШИЕ ДЕНЬГИ ЗА ПРОДУКТ смогут полноценно работать в программе, которую купили. ИМХО.

maestro

Так что- давайте радоваться малому.

Браво маэстро.... давайте доске памятник поставим.

насчёт локализованной справки по программированию - полностью согласен с Krieger и с saa (равно как и с мнением большинства др. пользователей). Однако всё это - полюции. доска переводить справку не будет. Если у вас есть желание поспособствовать процессу локализации мануала по программированию в автокаде с использованием AutoCAD .Net API - присоединяйтесь. Вздыхать и охать можно сколько угодно. Там не такой уж и большой объём информации, чтобы его не осилить.

[iluuha]

2 hwd скажите, что именно Вы делаете в AutoCad?

[hwd]

Сообщение от iluuha 2 hwd скажите, что именно Вы делаете в AutoCad?

Странный вопрос. А что в нём обычно делают?

[iluuha]

Сообщение от hwd Странный вопрос. А что в нём обычно делают?

от самолётов до ларьков...

[hwd]

Сообщение от iluuha от самолётов до ларьков...

теперь понял о чем речь. так и задавайте вопрос так, чтобы не было неоднозначного понимания: "какого рода сооружения проектирует ваша организация?" - так мне было бы понятней.

Наша организация занимается проектированием мостов по СНГ и Европе.

Это что-то меняет? Какая разница, кто и что проектирует?

отлучусь на несколько часов. вернусь - почитаю...

[yal]

Сообщение от iluuha от самолётов до ларьков...

Offtop: С самолётами вы погорячились, их слава богу делают в другом софте

[Vova]

Что-то я недопонял, разве локализацию (перевод) делают не в Казани? Или где-то еще, в России? Припоминаю, Полещук говорил, что он теперь будет консультировать перевод

[iluuha]

Сообщение от hwd т.к. подтверждением ваших слов может быть только корректная работа продукта - других аргументов просто быть не может

я просто хочу понять, что Вам не удаётся сделать такое, что Вы упорно пытаетесь создать в Акаде...

2 Vova
а кто тут обсуждал локализацию?

[Sett]

Мое почтение.

Знаете, уважаемые, если так дальше пойдет, можете быть уверенными, что диалога между "доской" и ее пользователями - не получится. Так как не будет кому этот диалог организовать... Мне совсем не понятна позиция некоторых "товарищей", которые накинулись на Диму и обвиняют его чуть ли не во всех смертных грехах. А что Вы за все время лично сделали для улучшения AutoCAD? Может также смогли добиться подобного уровня встреч? Или написали действительно конструктивный перечень пожеланий и обосновали необходимость его реализации? Или может здесь все лицензионные пользователи?

Если Вы все действительно желаете, что бы были реализованы наши пожелания - не превращайте эту тему в "базар", а давайте будем с уважением относится друг к другу особенно к тем, кто пытается что-то сделать. Я очень сомневаюсь, что оказавшись на месте Димы и Алексея, у Вас получилось бы лучше.

Очень рассчитываю на понимание с Вашей стороны.

[saa]

Уважаемый Sett!

Полностью согласен, "базар" никого не приблизит к светлому будущему.
Являясь скромным пользователем автокада (лицензионным) в целом могу сказать, что качеством AutoCAD 2009 в целом доволен. Имею лишь одно пожелание - локализованную справку разработчика - и считаю, что имею на это полное право. Ведь к любому товару, продаваемому на территории РФ должна быть (если я не ошибаюсь) инструкция на русском языке. Когда компания Autodesk продает автокад (за почти 150 тысях р.), она в том числе продает и Visual Lisp, а значит инструкция должна быть.

Касаемо формулировок: считаю, что свою просьбу (пожелание) сформулировал достаточно точно (в п. 5), двояких толкований вроде не получается.

Касаемо собственных достижений: у меня их практически нет, особенно по сравнению с Вами, Алексеем, Дмитрием и многими другими, кто помогает, делится знаниями. Но ведь эта тема и создавалась, чтобы здесь могли высказать свои пожелания самые разные пользователи, они и высказались: кто-то эмоционально, кто-то более сдержано, но ведь и ответы вроде: "Хочешь изучать лисп - учи английский" тоже не очень корректны.

[Vova]

Сообщение от iluuha 2 Vova а кто тут обсуждал локализацию?

Локализация и перевод это разные вещи? Я просто не в курсе...

[forMA]

to AUGIru :
--------------------

Offtop: А почему Aleksandr, а не Alexander ? Так в паспорте написали?

[iluuha]

Сообщение от Vova Локализация и перевод это разные вещи? Я просто не в курсе...

Сейчас они чуть ли не Индии дали делать))) но я зуб не дам... по факту локализация как мероприятие тут мало освещается...

[maestro]

Krieger

Вы сами себе противоречите, как бы вы отнеслись к тому чтобы перевели название функций лиспа?

Как к идиотизму. Как к переводу begin в Паскале.

Так зачем команды в каде переводить?

Потому что русские пользователи желают понимать- что им пишет Акад в коммандной строке. Не правда ли- разумное желание, учитывая то, сколько инфы Акад передает через комстроку?

Я уверен, что если бы справка была на русском, то пользователей занимающихся так называемым "пользовательским программированием" было бы куда больше.

А я уверен, что пользователям поменьше заниматься программированием надо- а побольше изучать стандартные возможности. Толку будет больше.

а можно было бы обойтись справкой

Справочники не заменяют учебники.

И этому пользователю не обязательно быть "разработчиком" чтобы мутить что-то серьезное.

Добавте для полного маразма, что чтобы водить машину- права учить не надо. Разработка рабочей документации и программирование- разные процессы. Я это говорю вам как в прошлом неплохой программист- а теперь главный конструктор.

А LT версия уже не выдерживает конкуренции с более дешевыми чертилками.

Порядка 70% пользователей (минимум) не потрудились научиться работать с внешними ссылками и листами. Подшивки используют процентов 5. Вы все еще недовольны Автодеском?

hwd

Доказательства где?

Стабильная работа приложения. Хотя и на солнце есть пятна.

нам нужен результат

В подтверждение моих слов аргументов множество.

Ну, чтож, посмотрим на вашу активность в теме со сбором глюков. Что-то крыс задерживается- но в бл. сутки начнем, думаю.

В подтверждение ваших - 0

Подтверждение моих слов- тонны рабочей документации, строжайше оформленные по ГОСТу, выполненные в моем коллективе. У меня проблем нет. Особых. Кроме одной. Ее я надеюсь разрешить с помощью Топ10.

вы умышленно врёте и противоречите себе

Нет.

и не совершали бы вы бесполезного паломничества в москву.

Знаете- надо очень аккуратным быть, угадывая мотивы других людей. Мне этот Топ10 сам по себе 300 лет не нужен. Мне нужно обратить внимание на Сообщество в СНГ. Заставить к себе прислушиваться и советоваться. У меня много целей. Но и большая дорога начинается с малого шага. И я ее начал давно- с гораздо более внешне бесполезных вещей, чем возможность высказать свои мысли вице-президенту Автодеск.

А Акад в нынешнем виде меня устраивает полностью. Даже один-единсвтенный его крупный и принципиальный баг для меня- в самом плохом случае приведет просто к тому, что после фактического закрытия проекта Atable- таблицы у меня на листах будут выполнены ГОСТовским TTF шрифтом, что меня не устраивает. Но много ли людей уделяют внимания такому буквоедству в отношении соблюдения норм?

т.к. если бы он открыто сказал, "ребята, да нам пофиг, вы ведь уже купили", то отпугнул бы новых покупателей.

Это в лице меня и крыса? Ржунимагу.

В любом случае тот факт, что доска исправляет ошибки по принципу "выберите любые 10 из 100", т.е. торгуется как на рынке" - это демострация того, что она кладёт на пользователей, и просто пытается заткнуть им рот, поставив "галочку", мол смотрите, мы заботимся о вас "в меру своих сил". Но "бабло" прежде всего, потому исправляем 10, а не 100.

Вы, батенька- идиотизм говорите. Этим жестом топ-менеджеры Доски показали, что согласны для контроля глянуть на те самые ЖУУУУТКИЕ проблемы в Акаде, про которые вы говорите. Им тоже интересно. А то как трындеть- так все горазды. А как внятно сформулировать и потратить вечер на "любимый" глюк- так все в кусты.

Я буду согласен на "торги" толко тогда, когда это будут "торги" двусторонние

Чести много. Аккумулируйте голоса и мнения хотя бы тысячи лицензионных пользователей Автокад в СНГ, пусть они за вас подпишутся- и можете дверь вице-президента пинком открывать. К вам будут очень внимательны. А слушать одинокие истерики- у них попросту нет времени.

Да я злой, но на то есть причины.

Все причины- внутри нас.

И ненавижу, когда кто-то пытается мне внаглую врать. Как это делает сейчас maestro.

Не судите- и не судимы будете.

Т.о. в любом случае исправлять нужно не 10, а все найденные 100.

И большая дорога начинается с малого шага. Не поразив массовостью голосования, красотой, выверенностью и уровнем исполнения Топ10- глупо надеется, что кто-то всерьез решит вас слушать дальше. Истерика "Все плохо!"- не интересует не только Автодеск, но любого разумного производителя.

Если у вас есть желание поспособствовать процессу локализации мануала по программированию в автокаде с использованием AutoCAD .Net API - присоединяйтесь.

У меня нет желания способствовать процессу локализации доки .NET методом "закат солнца вручную". Я ее и так легко могу прочитать. Да и не читаю я ее уже.

Меня волнуют другие вещи. В частности- линия дальнейшего развития, хорошая кантрификация.

Тем более, что я совершенно не сомневаюсь, что не убедив в этом Adesk- заниматься этим бестолку. ПОтому что сопровождение переводов документации- достаточно сложный, трудоемкий процесс- не имеющий конца во времени.

Пользователям это не по силам.

Хотите русскую доку- присоединяйтесь к нам и помогите сделать так, чтобы с нами считались- чтобы единым голосом говорили хотя бы 1000 лицензионных пользователей АКад в СНГ. Когда русские вишлисты будут восприниматься всерьез- у вас появится шанс надавить на Адееск, чтобы он перевел доку по .НЕТ, добавил Апи в ЛТ. Но не ранее.

Любое другое- иллюзии.




Всем остальным по поводу русской доки по программированию

Я использую эту идею для примера. Лично я ее считаю глупой и излишней. Весь мир лет десять спокойно читал MSDN на английском- и не парился. Пользователи не учат Автокад, зато генерят кучу лиспов для рисования рамок- но и это не суть.

Это совершенно не отменяет того, что я согласен потратить свой труд на создание формального механизма по влиянию пользователей СНГ на Адеск. Этот велосипед давно известен и ездиит- Сообщества пользователей. У нас эта идея идет со скрипом, хъотя нельзя сказать, что по вине московского АДеска. Да- он не дает по бесплатному АКаду всем членам Сообщества- но в общем, и не мешает пользователям объединяться.

Как вы думаете- пользуются ли этим пользователи? Правильно- не пользуются. А потом винят Доску, что она с прибором клала на отдельные пожелания. Ну, так будь я на месте Доски- я бы тоже так делал.

Поэтому- хотите Апи в русском ЛТ? Хотите русскую доку по .НЕТ? Хотите, чтобы значок Автокада выглядел в виде черепашки-ниндзи? Да нивапрос. Объединитесь- и требуйте. Будете все делать верно, сможете убедить Доску, что она от этого тоже выиграет- получите.

Ищите причины проблем в себе, а не в Доске.

[Рyslan]

справку раздела программирования перевести на русский язык. Люди правильно говорят, мы деньги платим, так уж будьте добры...