[Нитонисе]

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

[Merdoc]

Если вы откроете любую серию, то увидете (там же есть расчетные схемы). Что все пустотки считались как обыкновенные однопролетные балки.

[Lamer Inc..]

Мне не доводилось применять многопустотные плиты без предварительного напряжения. Соответственно, нагрузки - по СНиП "Нагрузки и воздействия". Перераспределение не учитывается, ибо не оговорено Нормами.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Если вы откроете любую серию, то увидете (там же есть расчетные схемы). Что все пустотки считались как обыкновенные однопролетные балки.

А я разве предлагаю считать пустотки иначе?

Сообщение от Lamer Inc.. Мне не доводилось применять многопустотные плиты без предварительного напряжения.

Ясно.

Сообщение от Lamer Inc.. Перераспределение не учитывается, ибо не оговорено Нормами.

Что же тогда оговорено теми пунктами норм, которые я цитировал?

[Lamer Inc..]

Что же тогда оговорено теми пунктами норм, которые я цитировал?

1) Надо учитывать стыки, но фиг знает, как (СНБ)
2) нагрузки на многопустотки одинаковой ширины без предварительного напряжения следует перераспределять 25%-50%-25% (пособие)

[Merdoc]

А вот тут есть не стыковки НОРМ и методик.....И для этого вы и есть инженер чтобы думали.... Есть уйма примеров. Вот один из них.... Всем известно что железобетон физ.нелинейный материал..... Но считается как линейный, даже те теории которые предоставлены и реализованы в программных продуктах поддаются невераятной критике.... Вон почитайте того же Залесова.... так что тут можно разговаривать и разговаривать.....
Конкретного ответа тип берите умножайте на коеф. никто вам не скажет никогда.... Но практика показывает что стыки в основном лопаются, и в расчетах зданий пренебрегают совместной работой пустоток как диска....

[Lamer Inc..]

Всем известно что железобетон физ.нелинейный материал..... Но считается как линейный

Упс... А что, уже отменили диаграммы сигма-эпсилон из СП?!

[Merdoc]

нелинейную зависимость.... Но так же есть и линейная зависимость... И вот почему то последний раз когда я был на семинаре по Скаду (в Украине), то рассказывали авторы будущих норм по железобетону, что всетаки отказываются от расчета в нелинейной постановке и переходят на более простую линейную зависимость.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Конкретного ответа тип берите умножайте на коеф. никто вам не скажет никогда....

Дело в том, что мы с вами немного по-разному (как мне кажется) работаем. Для вас важна некая точность расчетов. Вы все стремитесь обсчитать максимально точно. С учетом физнелинейности и так далее. Я же к проектированию подхожу по другому. В моей практике нету каких-то сложных задач, которые требуют тщательного расчета. Потому я предпочитаю использовать приемы проектирования, которые мне позволяют проектировать быстро, с достаточной степенью надежности, не противореча нормам. В конкретном случае расчета перекрытия, следуя вашим методикам, мне нужно составить сложную расчетную схемы в микрофе и изучать работу конструкции под нагрузкой. Для меня это слишком затратно по времени, особенно учитывая что я и работь-то в микрофе не умею. Мне нужны простые, легитимные, надежные методики. Как я уже говорил, пользуясь простым расчетом плит как балок с той нагрузкой, которая непосредственно на них опирается, я получаю достаточно большие марки плит. Это не нравится ни мне, ни начальникам, ни заказчикам, ни экспертам. Все понимают что плиты работают совместно, но кроме как проведения сложных расчетов обсчитать это не могут?

Сообщение от Merdoc Но практика показывает что стыки в основном лопаются

Тут уже много говорено про неряшливых строителей... ну так если строители не могут ровные по отвесу стены возводить, значит мне нужно проектировать кривые?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Тут уже много говорено про неряшливых строителей... ну так если строители не могут ровные по отвесу стены возводить, значит мне нужно проектировать кривые?

Повторюсь в очередной раз. Нужно включать в работу серое вещество и думать, а как же строители сделают, и проектировать самый худший из вариантов. Это и есть профессионализм в проектировании.

Offtop: А как же так ведь там написано, а там дрова

[Карлсон]

Странное получилось обсуждение. Все доводы и рассуждения "опытных товарищей" свелись к тому, что шпонки от сырости потрескаются, поэтому и учитывать их не нужно. Более того из сказанного складывается впечатление, что верх профессионализма -- это перезаложиться побольше.

Тем не менее, если допустить, что шпонки могут существовать и нести усилие, то не так уж сложно создать хотя бы упрощенную модельку ситуации, определить усилия передающиеся через шпонки и проверить их по имеющимся методикам. Ну если действительно есть желание разобраться в ситуации.

И еще: в том же пособии по проектированию ж.б. без напряжения есть рекомендации по учету нагрузок от перегородок. И если перегородка располагается по всей длине плиты, то усилия от нее рекомендуют определять не как от погонной нагрузки.

Ну и наконец (для общего развития), в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=435386 Армин давал ссылку на книгу
Прочность и жесткость стыковых соединений панельных конструкций: Опыт СССР и ЧССР / Е. Горачек, В. И. Лишак, Д. Пуме и др.; Под ред. В. И. Лишака,— М.: Стройиздат, 1980. — 192 с., ил.
http://dwg.ru/dnl/5855
Может кому-то будет интересно.

[Нитонисе]

Сообщение от Карлсон Более того из сказанного складывается впечатление, что верх профессионализма -- это перезаложиться побольше.

Нет, вы неверно поняли. Верх профессионализма - это вообще не проектировать. Ведь нужно учитывать худший случай. А худший случай - это пьяный строители. А что могут хорошего пьяные строители построить? Ну максимум скамейку во дворе посидеть...

Сообщение от Карлсон И если перегородка располагается по всей длине плиты, то усилия от нее рекомендуют определять не как от погонной нагрузки.

Там в первую очередь упоминаются панельные перегородки, но и к кирпичным это тоже относится. Однако я уже поднимал этот вопрос, но не дожождался на него ответа - как прикладывают нагрузку от перегородок при расчете монолитных перекрытия? Мне всегда казалось что линейной равномерно-распределенной нагрузкой.

[Merdoc]

Кто кто не понял, так это наверное вы Нитонисе.... Расчет это обязательная стадия перед проектированием конструкций... Ведь откуда руки растут про перераспределение нагрузки ??? С расчета..... Ведь даже если за вас в сериях посчитали эти пустотки, всеравно же надо делать расчет, и оценивать НДС и прочность низлежащих конструкций. Во вторых не все серии предусматривают стык после которого образуется диск. Вот явный пример Серия 2.140-1 в ней есть стык, между плитами, и вот пожалуста расскажите как же они совместно работают ???

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Кто кто не понял, так это наверное вы Нитонисе....

Главное что вы поняли. А то я переживал за вас.

Сообщение от Merdoc Расчет это обязательная стадия перед проектированием конструкций...

Конечно.

Сообщение от Merdoc Ведь даже если за вас в сериях посчитали эти пустотки

За меня никто пустотки не считал. Я их не проектирую, а применяю. Либо вы арматуру в серийных пустотках считаете?

Сообщение от Merdoc Во вторых не все серии предусматривают стык после которого образуется диск.

Мне плевать на все серии. Я вам говорю про нормативные документы. Если в нормативном документе указано, что нагрузки с элемента на элемент перераспределяются через заполненные бетоном швы - для меня это аксиома и закон. Но в нормативах не указано в каких конкретно величинах происходит перераспределения. Возможно из-за того что оценить это приблизительно не представляется возможным, а требуется создание вот такой вот сложной расчетной схемы.

[Merdoc]

если вы просто применяете без расчета и вы не специалист в этой области, то переложите все что связано с расчетом на человека более компетентного в этой области, а он после расчета скажет вам марку вашей плиты, и не парьтесь и не плюйтесь...

[Crane]

Вопрос состоит в том, какую цель преследует автор темы. Если подобрать плиту перекрытия, то должно хватить 2-х пунктов 1.21 а,б «пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций (к CНиП 2.03.01-84)». А если тянет в науку, то сначала (и в каждом случае индивидуально, в зависимости от материалов) рассмотреть работу самой перегородки, особый интерес представляет работа при полном нагружении плиты и появлении у нее прогибов. Например: если у нас кирпичная стена, то при появлении в плите прогибов из работы стены должна выключиться средняя часть в виде треугольника (кирпичная кладка работает подобно своду), и максимальные напряжения в кладке и соответственно нагрузки на плиту возникнут ближе к опорам. Подобного рода зависимости, несомненно, очень интересны, и коллеги с удовольствием будут использовать их в расчетах. Так что все в ваших руках.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc если вы просто применяете без расчета и вы не специалист в этой области, то переложите все что связано с расчетом на человека более компетентного в этой области, а он после расчета скажет вам марку вашей плиты, и не парьтесь и не плюйтесь...

Ну так ясно. Вы ж унас специалист. Несмотря на то что написно что плита несет 800 кг/м2 - вы не поленитесь и сами ее посчитаете. Мало ли чего там в серии написано. А вот кто этим не занимается - тот не специалист вовсе, а так - инженеришка.

[Merdoc]

В чертеже на раскладку плит, вы же как проектировщик должны дать ссылку на узел (типовой или нет), как плиты между собой стыкуются и плиты подобрать соответствующие, и тут уже опять нестыковка норм идет (хоть вам и плевать), и получается что все или не все плиты превращаются в диск, а потом уже перераспределяйте свои нагрузки от перегородок.

Да бывает такое что нагрузка больше чем 800кг/м2 , а в сериях есть експерементальные данные при какой моменте, при какой нагрузке плита работает и считается пригодной к эксплуатации, да бывает и пустотку просчитываем (правда как балочку), ведь не всегда нагрузка равномерно распределенная, и бывает что приходиться сравнивать, ничего тут страшного нет...

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc В чертеже на раскладку плит, вы же как проектировщик должны дать ссылку на узел (типовой или нет), как плиты между собой стыкуются и плиты

Действительно? А я только ограничиваюсь указаниями по заделке швов. Вот бездарь.

Сообщение от Merdoc и тут уже опять нестыковка норм идет

Это у вас где-то не стыковки норм. У меня все нормально стыкуется.

Сообщение от Merdoc да бывает и пустотку просчитываем

Бывает? Хм. Если вы не специалист в данной области и проверяете только каждую сотую пустотку, то отдайте лучше это на откуп профессионалам, а сами займитесь тем, что расчета не требует.

Сообщение от Crane Если подобрать плиту перекрытия

Именно это мне и требуется. Просто хотелось более корректного перераспределения, нежели 25-50-25.

[Armin]

Нитонисе,
ты какую цель преследуешь в данной теме?
1. Разобраться в вопросе (как оно есть на самом деле)
2. Узнать мнение опытных проектировщиков по данному вопросу (как лучше в данном случае поступить, как побыстрее и понадёжнее сделать, дабы спалось поспокойнее)?
3. Тупо найти ссылку, желательно на нормативку (кроме той, которая на Пособие...), где написано чётко 23,5%-50%-26,5% (ну это я для примера) распределяй и не парься?

Как я понял, тебе нужна тупо ссылка и заморачиваться не хочешь.
Нужны простые циферки по перераспределению в процентах и баста.
Их запомнить, применить, забыть до следующего раза и двигаться дальше.

Вся ветка превратилась тупо в пререкания между тобой и другими формучанами.
Ты стоишь на своём, оппоненты на своём.
Ни кто ни кого не переубедит.

Смысл прений?

Пользуй 25%-50%-25% в плане перераспределения нагрузок от перегородок, если перегородка расположена в пределах одной плиты (с ссылкой на Пособие) и пункты 3.8. и 3.9. СНиП 2.01.07-85* в плане снижения полного значения нормативной временной нагрузки. И остановись на этом.

Просто хотелось более корректного перераспределения, нежели 25-50-25.

А здесь уже считать придётся, как не крути (под определённую ситуацию).
Моделировать в МКЭ (может и вручную посчитать получится), сравнивать, делать выводы.

По поводу учёта совместной работы плит (на уровне заделки швов/шпонок между плитами, вдоль плит).
Тут вопрос из той же оперы, что и расчёт платформенного стыка, как вариант.
Есть куча негативных факторов понижающих несущую способность (в зависимости от того заделаны пустоты в плитах или нет, на заводе заделывали или нет, есть раствор между торцами плит или нет, обеспечили неразрезность сваркой закладных/анкеров или нет и т.п.).
Ты можешь учесть все “наилучшие” факторы и в разы завысить несущую способность, что приведёт к негативным последствиям.
А на заводе, как вариант, тупо не заделывают пустоты (нет возможности) и про заделку торцов плит в стыке ты забыл написать.

Как поступать в данном случае – решение принимать тебе.
Всех нюансов можешь не учесть (да тупо время поджимает и прочее).

“Так написано и так должно быть” – это до поры до времени, так люди думают … ИМХО конечно.
Мне хватило нескольких авторских надзоров, чтобы отучиться идеализировать.
Постоянно переделывать не заставишь и т.п.
Первым, как правило, в случае чего, мозги “полощут” проектировщикам.

PS: Хочешь перераспределять хотя бы по Пособию, постарайся быть на стройке и контролировать выполнение стыков между плитами (желательно всех стыков между всем плитами). Либо подрядчику, тех. надзору доверься (почему бы и нет, встречаются и очень грамотные/ответственные, правда редко).

PPS: По поводу того, что нужно посчитать определенную плиту, для начала. Максимальная нагрузка в серии дана по несущей способности. На прогибы и трещины для плит под 6,0 и более метров, вполне вероятно, ещё докинуто арматурки. Посчитав сколько арматуры у тебя нужно по первому предельному состоянию и сравнив с имеющейся, можешь добавить нагрузки, "забив" на трещины и прогиб.

[mainevent100]

Сообщение от Паша П.М. не курите на работе

не хватает терпения дочитывать до конца темы от Нитонисе, но полностью поддерживаю! ))) интересно, он с лапидусом не знаком?