[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[Denbad]

Сообщение от MAG37 а как он может быть постоянный, если температура верхнего слоя грунта меняется

Тепловой поток из глубины земли зависит от глубинных процессов, они постоянны, климат на них не влияет. Пояс постоянных температур грунта для каждой местности устанавливается на определенной глубине, и эти глубина и температура не меняются многими годами.

[MAG37]

Сообщение от Denbad Тепловой поток

Только не тепловой поток, а температура - не путайте.

А вот в верхних слоях грунта уже и температура меняется и следовательно тепловые потоки появляются

[yarrus77]

Сообщение от Denbad температура не меняются многими годами

встречал в статьях и книжках, что средняя температура грунта равна среднегодовой температуре. Сейчас в СП 50 в расчете полов она указана и она выше этих значений.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 встречал в статьях и книжках, что средняя температура грунта равна среднегодовой температуре.

да вроде температура грунта получается градусов на 5 выше чем среднегодовая воздуха

Сообщение от yarrus77 Сейчас в СП 50 в расчете полов она указана и она выше этих значений.

Это где это такое в СП 50?

[Denbad]

Сообщение от MAG37 Только не тепловой поток, а температура - не путайте.

Внутри планеты раскаленное ядро, от него идет тепловой поток к поверхности, чего я путаю?
Если на некоторой площади по земле разложить утеплитель, а потом посреди зимы под ним замерить температуру, то она будет сильно выше атмосферной, вплоть до плюсовой, несмотря на то, что вокруг зима и минус и нет внешних источников тепла.

[Ильнур]

Сообщение от Denbad ....Если на некоторой площади по земле разложить утеплитель, а потом посреди зимы под ним замерить температуру, то она будет сильно выше атмосферной,..

Легко! Когда на улице -30, в утепленном но неотапливаемом гараже -10. Это мой гараж, на фазенде. Считай гараж - это утеплитель.

[Stierlitz]

а если утеплителя положить 2 метра... (по толщине)

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz а если утеплителя положить 2 метра... (по толщине)

Думаю, там лягушки начнут размножаться.
Если развить идею дальше, т.е. 2 м утеплителя растянуть на 50 км туда и сюда, тогда какая температура в центре площади 50х50 км под утеплителем будет через 3-5 лет? Подземных рек допустим нет.

[MAG37]

Сообщение от Denbad чего я путаю?

В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет. Поэтому и моделируют на эту глубину. Только в качестве граничного условия задают температуру, а не тепловой поток. Тепловой поток равен 0

А вот уже выше температура грунта меняется сезонно и вот в этом верхнем слое потоки уже появляются в ту или иную сторону

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Ильнур под утеплителем будет через 3-5 лет?

10 гр цельсия. тут и таких размеров то не надо. - можно у себя на огороде подобные результаты получить примерно

[Denbad]

Несколько лет назад общался с представителем Технониколя, он говорил, что они застилали площадку 2х2метра 50мм экструдией, это всё засыпало снегом, в январе по середине площадки под утеплителем было около 0оС.
Сказал, что в деле утепления грунта важнее ширина пенопласта, а не толщина; методичку подарил. Надо будет поискать...

[MAG37]

Сообщение от Denbad это всё засыпало снегом,

для чистоты эксперимента - снег надо было чистить. Там и без утеплителя только под снегом грунт то в разы меньше промерзает

[Komplanar]

ИМХО, на изотермах надо продлить расчетную длину грунта влево. А то получается, что тепло не уходит в грунт, а выходит вверх возле отмостки. А если грунт слева промокший и замерзший - свою долю тепла он будет отбирать. Впрочем, принципиально на картину не повлияет, просто немного растянет изометры влево.

Легко! Когда на улице -30, в утепленном но неотапливаемом гараже -10. Это мой гараж, на фазенде. Считай гараж - это утеплитель.

Во-первых, машина - просто гигантский источник тепла, после поездки. Посчитайте сами, сколько накопленного тепла отдаст двигатель+салон+коробка+ОЖ+выхлопная система. Без машины -10 там продержится только первые сутки (если есть подвал - то несколько), потом температура будет падать, а весной начинается другой процесс - когда земля вокруг гаража уже оттаяла, в гараже ещё пару месяцев холоднее, чем снаружи. Причём в марте - существенно холоднее.
Тепловой поток земли очень крохотный, 0,04Вт/м2. Существенно больше влияют грунтовые воды и огромная тепловая инерция пласта земли. В тех местах, где среднегодовая температура ниже нуля - вечная мерзлота на сотни метров.

[MAG37]

Сообщение от Denbad Надо будет поискать...

у ТН такой методички не помню - а вот у Пеноплекса на сайте точно есть. И так да - ширина важнее. а еще лучше немного заглубить утеплитель

[Denbad]

Сообщение от MAG37 В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет.

Ну вот и вопрос у меня, если не задавать все 20 метров грунта глубины, а задать 1 метр, но в граничном условии снизу задать тепловой поток, такой способ допустим, и какие параметры надо задавать?

[MAG37]

Сообщение от Denbad но в граничном условии снизу задать тепловой поток, такой способ допустим, и какие параметры надо задавать?

а так не получится,

еще раз повторюсь - тепловой поток зависит от разницы температур. температура меняется - тепловой поток тоже меняется

Да еще и теплоемкость самого грунта тут сильно влияет

[Denbad]

Сообщение от MAG37 у ТН такой методички не помню - а вот у Пеноплекса на сайте точно есть

Offtop: Может и пеноплексы были, лет 10 прошло, могу путать...

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Это где это такое в СП 50?

да уж, видно не там я это встречал
где не помню, но у нас среднегодовая +6,8, а температура грунта по-моему +12.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 где не помню, но у нас среднегодовая +6,8, а температура грунта по-моему +12.

похоже

[ltnchik1405]

В Строительной климатологии есть глубина на которой температура принимается постоянной.

Сообщение от Komplanar ИМХО, на изотермах надо продлить расчетную длину грунта влево

Совершенно верно, до тех пор пока изолинии не станут параллельны.
В агросе2д, в результатах можно задать температуру точки росы, чтобы было видно на каких поверхностях возможно выпадение конденсата.

[MAG37]

Сообщение от ltnchik1405 В Строительной климатологии есть глубина на которой температура принимается постоянной.

прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел