[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

Сообщение от Forrest_Gump кривыми/косыми/размытыми "определениями" сути не объяснить. Особенно если ее не понимаешь

Forrest_Gump, да не понимаю же. Вот прямо Вам это заявляю, главное чтоб Ваша душенька была собой довольна и спокойна . А то уж больно много букав накнопано.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

Кулик Алексей aka kpblc, все норм.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Результаты расчетика смотрите на иллюстрации в п.#108 - распределение элементов с отрицательной потенциальной энергией. Где расположены элементы с отрицательной потенциальной энергией? На поясе или стенке?

Хорошо, тогда можно поступить так: закрепите нижн. пояс в горизонт плоск. и повторите расч.
если елем с отриц энерг исчезн со стенки значит это вызвано гориз поперечной силой в нижн полке
если нет то это местн потеря уст стенки от вертик внешн нагр

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl Хорошо, тогда можно поступить так: закрепите нижн. пояс в горизонт плоск. и повторите расч. если елем с отриц энерг исчезн со стенки значит это вызвано гориз поперечной силой в нижн полке если нет то это местн потеря уст стенки от вертик внешн нагр

Посчитал, такие элементы (с отрицательной потенциальной энергией) остались только на стенке.
P.S. картинку выложу чуть позже.
---------------
Кстати, Ильнур, убрав раскрепление стенки балки над опорами КЗУ снизился лишь на 0,02. Вот тебе и грубое нарушение норм. А ведь надо стремиться, чтобы общая и местная устойчивость терялись при близких нагрузках - это наиболее экономичный вариант.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...12 - ... по Y в верхней крайней точке сечения.

КЗУ=0,3. Совпадает со всеми, кроме СКАД.
Видимо, и с энергетической диаграммой в СКАДе тоже не в порядке. Придется тебе, Forrest_Gump, сдаться живым - твои патроны оказались сырыми.

Еще раз и медленно повторяю. Автор спросил о чем? "Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел." То есть проверка устойчивости сжатой полки? То есть о местной устойчивости? Когда тебя просят проверить устойчивость полки, ты будешь проверять общую устойчивость балки?

Соответственно прочел два раза. Но логики не нашел:
1. В обычной балке, когда верхняя полка сжата, мы что первым делом локальную устойчивость полки начинаем проверять?
2. Или про проверку местной устойчивости полок балок (заодно и стенок) в СНиПе исключительно прямо не прописано?

Следовательно, фраза "ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает" на 100% исключает разночтение.
Остается ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ.
Так ведь?

Кстати, Ильнур, убрав раскрепление стенки балки над опорами КЗУ снизился лишь на 0,02.

Это у тебя скорее устойчивость теряется общая. Или ты опять не обеспечил местную устойчивость, грубо нарушив СНиП . МКЭ не различает местную и общую - твои сравнения просто некорректны. Дай исходник - посмотрю, что ты там шаманишь.
А энергетическая диаграмма пока считается неправильной - см. результаты в Лиры и СКАДа.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Видимо, и с энергетической диаграммой в СКАДе тоже не в порядке. Придется тебе, Forrest_Gump, сдаться живым - твои патроны оказались сырыми

C чем и тебя поздравляю. Как и остальных пользователей СКАДа...

Сообщение от Ильнур Остается ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ.

Если речь идет об общей устойчивости, то почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"? Как мы уже увидили из многочисленных опытов, что при потере общей устойчивости всё сечение крутится-деформируется. И не определяется общая устойчивость только "сжатой полкой".

Сообщение от Ильнур Это у тебя скорее устойчивость теряется общая. Или ты опять не обеспечил местную устойчивость, грубо нарушив СНиП

Ничего я не шаманил. Возмьи исходную схему palexxvlad да и убери в ней ГУ на стенках балки.

Сообщение от Ильнур МКЭ не различает местную и общую - твои сравнения просто некорректны.

Да и пусть МКЭ не различает. Зато он показыват сразу, в каком месте и что теряет устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump .. почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"?...

По известной причине - не зная ответа, трудно правильно задать вопрос. Говорят же - правильно заданный вопрос - это уже ответ наполовину.
Тебе не нужно было заостряться на неудачных терминах. Ты так увел вопрос в сторону. И еще тебе удалось запутать palexxvlad, специально. Предупреждал я его...
Собственно, схема palexxvlad прекрасно показывает, как может потерять общую устойчивость неразрезная балка. Исследование той же балки Jndtnxbr показывает(pdf.14), что максимально эффективно раскреплять такую балку в ПРИОПОРНОЙ зоне нижней полки.
После этого никакие разговоры с убиранием ребер и созерцанием получившихся пузырей уже неуместны.
Ты должен был сказать: "Вон оно как оказывается. Спасибо за представленную ценную информацию. В будущем обещаю за слова не цепляться"
Веселая тема получилась. И весьма познавательная. И уж точно полезная.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Если речь идет об общей устойчивости, то почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"?

см. вложение

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Тебе не нужно было заостряться на неудачных терминах. Ты так увел вопрос в сторону.

Неудачные термины перевернули вопрос с ног на голову.

Сообщение от Ильнур Ты должен был сказать: "Вон оно как оказывается. Спасибо за представленную ценную информацию. В будущем обещаю за слова не цепляться"

Спасибо за информацию скажу, а вот обещать не цепляться на формулировки - не перестану.

Сообщение от Ильнур Веселая тема получилась. И весьма познавательная. И уж точно полезная.

Кто уж спорит. Самому понравилось.
P.S. Ну что, отсутствие ребра (закрепления стенки над опорой) сказалось значительно на потерю устойчивости балки в варианте palexxvlad?

Сообщение от efwl см. вложение

ну сжатая полка стремится выпучится, а растянутая полка не дает сечению целиком уйти в сторону. помнится я уже поднимал вопрос об устойчивости растянутого элемента - так показалось, что и растянутый элемент может потерять устойчивость. но отчего-то все сводят вопрос только к устойчивости сжатой полки...

[efwl]

если балка не двутавровая, а прямоугольная то она все равно потеряет устойчивость.
в двутавровой балке норм напряж сосредоточены в поясах.
а если вас не устраивает общепринятый подход к решению данного вопроса, принятый
в строительной механике то вам остается только одно- изобрести свою теорию, но для этого
придется сначала изучить все, что было до вас. зато потом (а кто его знает), если нобелевскую
премию и не дадут, почет и уважение все равно обеспечены.

а если серьезно то изучите или хотя бы уловите смысл (см. вложение), а то вопросы можно до бесконечности
задавать, а вам, как инженеру надо учиться отвечать на них, по возможности самостоятельно

Сообщение от Ильнур И еще тебе удалось запутать palexxvlad, специально. Предупреждал я его...

Offtop: Да никого он не запутал, даже себя - хитрец он и жонглер терминами. Это называется "ус...сь, но не подчинюсь". Сразу после инсинуаций с термином неразрезной балки(она, оказывается, ни в коем случае не может состоять из нескольких отправочных марок) это стало понятно, что говорить об устойчивости, где терминология более неоднозначная. Я понимаю - когда признать свою неправоту очень трудно, тогда цитаты из учебников и норм становятся не верными и не отражают реальность такой, какая она на самом деле. Разве всеведущий (Forrest_Gump) может ошибаться? Поэтому пришлось не доходить до крайности, а дать возможность ложному эго Forrest_Gump свободно расширяться за пределы вселенной .
По поводу энергетической диаграммы по скаду. В случае с такой двухпролетной балкой эта диаграмма не совсем логична в следующем: кроме прочего, эта диаграмма показывает места где нужно закрепить конструкцию от потери ус-ти и обычно (см. Катюшина) для предотвращения потери устойчивости по изгибно-крутильной форме ставят распорки из плоскости изгиба(в месте наибольшего выпучивания/ действия максимального фиктивного поперечного усилия). На скадоской же диагамме это место нахолится на опоре и так уже раскрепленной от бокового смещения.
Но если принять во внимание тот факт, что самым эффективным способом раскрепления (см. коммент Разработчика) является запрет поворота вокруг вертикальной оси симметрии балки на опоре - все становится на свои "логические" места, за исключением возможной трудновыполнимости(невозможности) такого закрепления балки в натуре.
Лира же показывает именно "инженерное"(самое простое) место раскрепления около опоры.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad трудновыполнимости(невозможности) такого закрепления балки в натуре.

да обычные распорки сократят длину сжатого участка соотв момент станет меньше крит и гориз усилий и соотв
поворота не будет
или допустим поставить ближе к центру пролета тогда гориз усил появится, но длина волны гориз изгиба будет
меньше соотв кзу выше (чем когда распорка по середине пролета)
да и на счет запрета поворота см. форму V потери уст

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad жонглер терминами. Это называется "ус...сь, но не подчинюсь".

А может всё гораздо проще - это Вы не понимаете моим слов и "ус...етесь, но не подчиняетесь"?

Сообщение от palexxvlad когда признать свою неправоту очень трудно, тогда цитаты из учебников и норм становятся не верными и не отражают реальность такой, какая она на самом деле.

И где была цитата из учебника по неразреные балки (определение или формулировка)? Может уж скажите "по-чесноку", что Вы проектировали и будете проектировать такие вот 17 метровые неразрезные балки? И что это пример реальной балки, а не сферический конь? Это к вопросу о инсинуациях...
to efwl - к чему была цитата с дифуром плоской формы тонкостенного стержня? да еще без расшифровки неизвестных к какому месту его прикладывать?
------------------
to Ильнур, palexxvlad -да, кстати, господа, скажите мне, а почему крайние концы балки не имеют ГУ вдоль оси балки? То есть типа на средней балке мы жестко сопрягаем с главной балкой, а по концам балки мы шарнирно сопрягаемся с главной? очень "правдивый" вариант, хотя вы с этим снова не согласитесь... а ежели добавить ограничения, то форма потери устойчивости мало будет отличаться от варианта с шарнирной балкой...

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump to efwl - к чему была цитата с дифуром плоской формы тонкостенного стержня? да еще без расшифровки неизвестных к какому месту его прикладывать?

это общепринятый подход для проверки уст балок, где сеч проверяется сравнением геометр характеристик (расшифровка неизв дальше по тексту учебника)
но к потере уст сеч приводит именно выгиб сж полки- это и написано у Ржаницына в начале данной главы

если вас интерисуют полки и стенка по отдельности то см. еврокод, который Ильнур порекомендовал в самом начале,
и который вы, как я понимаю смотреть не стали, если и это вас не удовлетворит, то см. пост 131
т к я не понимаю к чему все эти разговоры про растянутые полки и тому подобное. мы разбирали конкретную
практическую задачу решение для нее найдено. на этом можно остановиться. вы и так уже вдоволь порезвились
что касается сферических коней- объясню: допустим двух пролетную балку 2 по 6м проверять не нужно, это еще в самом начале Jndtnxbr написал
балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ
для части из которых может потребоваться проверка- вот это и есть вывод. могли бы сами догадаться

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl мы разбирали конкретную практическую задачу решение для нее найдено.

Мы в итоге разбирали не конкретную задачу (прокатный прогон покрытия), а другую задачу (сварной прогон длиной 17 метров).

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили.

а я вот тут выше уточнение написал.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump а я вот тут выше уточнение написал.

хотите сказать, что проверка не нужна?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl хотите сказать, что проверка не нужна?

Согласно требованиям СП "Стальные конструкции" и при данных ГУ - не требуется :-))))))))))))))))

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Согласно требованиям СП "Стальные конструкции" и при данных ГУ - не требуется :-))))))))))))))))

где это такое?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl где это такое?

СП 16.33330.2011, п.8.44а) в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется)