[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А зачем тип КЭ заменен?

Чтобы не было "чудес" из-за применения КЭ1. Мы же раму считаем, поэтому и стержни должны быть рамными с явно и правильно заданными шарнирами согласно нарисованной Вами же расчетной схеме..

Сообщение от Нубий-IV В этом весь смысл.

Вообще смысл не в этом.

Сообщение от Нубий-IV Правильно работающая методика не должна покупаться на неработающие части схемы.

Если уж так рассуждать, то неработающие части схемы не нужно тащить в расчет и, тем более, проектировать. Тогда будет все действительно правильно.

Сообщение от Нубий-IV Кроме того, что это именно просто консоль.

Это не консоль, а рама. По топологии так. То, что Вы в ней намеренно скрыли консоль - дело другое.

Сообщение от Нубий-IV И странно насчитывать в ней длины в разы больше или меньше консольной.

И где там расчетные длины в разы больше консольной?
- мю нижней трети 13,03/6 = 2,17
- мю средней трети 28,47/6 = 4,75
- мю верхней трети 40,29/6 = 6,72
Только на 8,5% больше консольной получились мю. Естественно при условии, что грузить Вы будете эти трети разными нагрузками.

Сообщение от Нубий-IV Что за метод, который путает недогруженные части с перегруженными?

А где там у Вас недогруженные и перегруженные части? Я таких не увидел. Левая часть рамы нагружена постоянной по высоте нагрузкой. Нет ни скачков ни перепадов усилий. А норму вы создали такую, будто такие скачки есть. Чего Вы хотите от метода? Создавайте норму соответсвующую распределению усилий сжатия в стержнях и будет все хорошо. Почему бы тогда для каждого КЭ, на который разделена консоль не создать парциальные силы и просуммировать их в норму?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от IBZ Откуда догружение?

От реконструкции, возможной пристройки или надстройки. Перегородки перенесли в пределах этажа с с одной стороны на другую. Да мало ли чего может произойти. За каждым изменением положения приложения нагрузки мю пересчитывать?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV В смысле - в промке равномерного снега тяжело добиться?

Равномерно-распределенный снег тут не при чем. "Парциальная" система не подразумевает загружение внешними нагрузками, а поиск абстрактной схемы нагружения, когда все стержни одновременно теряют локальную устойчивость, при этом система теряет устойчивость глобально (при этом КЗУ локальных стержней равно КЗУ системы).
Если для простой одноэтажной рамы такую схему построить может быть не очень трудно, то в общем случае, придется какие-то итерации проделывать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Откуда догружение? Мы приложили к системе теоретически максимально возможные нагрузки.

Я подозреваю, что Вы не видите разницы между состоянием системы, загруженной расчетными нагрузками, и критическим состоянием.

[румата]

Сообщение от nickname2019 ...в общем случае, придется какие-то итерации проделывать.

Ждем неразрезную ферму для тестирования метода Куликова.

[IBZ]

Сообщение от румата От реконструкции, возможной пристройки или надстройки. Перегородки перенесли в пределах этажа с с одной стороны на другую. Да мало ли чего может произойти. За каждым изменением положения приложения нагрузки мю пересчитывать?

Именно так - каждый раз при более-менее значительных изменениях нагрузок надо перерасчитывать конструкцию, в том числе и расчётные длины. Можно только не учитывать стайку воробьев, поселившихся на чердаке .

Сообщение от nickname2019 "Парциальная" система не подразумевает загружение внешними нагрузками, а поиск абстрактной схемы нагружения, когда все стержни одновременно теряют локальную устойчивость, при этом система теряет устойчивость глобально (при этом КЗУ локальных стержней равно КЗУ системы).

Ключевое слово "абстрактной" . Именно поэтому я считаю данный подход неверным и противоречащим элементарной логике. Тем более, что потеря устойчивости первого рода может возникнуть и в одном элементе и даже без катастрофических последствий для системы в целом.

Сообщение от nickname2019 Я подозреваю, что Вы не видите разницы между состоянием системы, загруженной расчетными нагрузками, и критическим состоянием.

Подозревайте, лишь бы "органы" не подозревали .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Подозревайте, лишь бы "органы" не подозревали .

Разница между критическим состоянием и расчетным - это и есть та нагрузка, на которую следует увеличить расчетные нагрузки, чтобы система потеряла устойчивость. А вот пути увеличения могут быть разными. Поэтому и возможных критических состояний - множество.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Разница между критическим состоянием и расчетным - это и есть та нагрузка, на которую следует увеличить расчетные нагрузки, чтобы система потеряла устойчивость. А вот пути увеличения могут быть разными. Поэтому и возможных критических состояний - множество.

А если система не имеет запаса и находится "на грани" и увеличивать некуда? Совсем некуда. Тогда путей вообще нет?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ А если система не имеет запаса и находится "на грани" и увеличивать некуда? Совсем некуда. Тогда путей вообще нет?

Я шел в магазин. У меня были путь и цель. Потом я пришел в магазин. У меня больше нет пути и цели?
Смысл увеличения нагрузки - поиск критического состояния. Если система находится в критическом состоянии - это значит, что критическое состояние уже найдено, и нужно принимать решение - увеличивать сечения или оставить все как есть.
Также в критическом состоянии можно продифференцировать поверхность устойчивости по Ni, чтобы получить ту форму, по которой конструкция, вероятнее всего, потеряет устойчивость (в какую сторону это будет можно сделать с минимальными затратами).

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Мы же раму считаем

Мы считаем такую расчетную схему, какая она есть. А она есть именно такая - нагруженная консоль, и ненагруженная пристройка. Нельзя заменять реальную конструкцию выдуманной, "потому что у нас такая теория".

Сообщение от румата неработающие части схемы не нужно тащить в расчет

Они в другом загружении работают - когда консоль не нагружена. А мне надо посчитать консоль. "Не тащить в расчет" - это подгонка схемы под ответ, с целью отмазать теорию.

Сообщение от румата Вообще смысл не в этом.

Вопрос был задан - найти пример схемы, где метод косячит. Вот это и есть пример. Правильная теория работает всегда, а не "только в схемах, которые нравятся". Если можно переделывать схемы как попало, то я вообще уже решил задачу нахождения μ.

Код:

[Выделить все]

import random

print("μ = %.3f" % random.uniform(0.5, 3))

Осталось подогнать схему так, чтобы μ получилось именно такое: можно менять жесткости, шарниры, нагрузки; добавлять и удалять стержни.

Сообщение от румата И где там расчетные длины в разы больше консольной?

Как есть:
Сверху - на треть больше.
Снизу - в 2 раза меньше.

Как говорит Лейтес:
Сверху - ровно 2.
Снизу - ровно 2.

Как должно быть:
Сверху - насколько-то меньше.
Снизу - ровно 2.

Сообщение от румата А где там у Вас недогруженные и перегруженные части? Я таких не увидел.

При потере устойчивости консоль разрушается по моменту в заделке. В момент достижения предельного состояния в заделке сечения сверху недоиспользованы.
Лейтес хотя бы просто врет, что нет запасов, оттого к нему и претензии. А тут мне вообще предлагают усилить верх и ослабить низ.

Сообщение от румата Чего Вы хотите от метода?

От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Сообщение от румата Создавайте норму соответсвующую распределению усилий сжатия в стержнях и будет все хорошо.

Если норма должна повторять нагрузку - зачем вообще выдумывать слово "норма"? Надо просто брать заданную нагрузку. И получить совет Лейтеса: сечения сверху обязательно должны быть такими же жирными, как снизу.

Сообщение от nickname2019 Если для простой одноэтажной рамы такую схему построить может быть не очень трудно

Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию. Можно уже посмотреть один раз в цифирьках - как из миллиона одинаковых ответов 0.7 получить на выходе правильный 2.0?

Сообщение от IBZ Ключевое слово "абстрактной" . Именно поэтому я считаю данный подход неверным

Классика жанра: как найти перемещение в статически неопределимой схеме? Приложить единичную нагрузку в статически определимой. Подход неверный - потому что единичная нагрузка прикладывается не в исходной схеме, а в абстрактной, так ведь?

[forest1gr]

Посмотрел схемы Руматы и Нубия. Всё бьется один в один. Если поставить везде шарниры в рамных стержнях пристройки, результат тот же самый, что и для стержней ферм без шарниров. Если убрать не работающую шарнирную пристройку и оставить "голую" консоль. Ничего не меняется - те же РД и те же КЗУ. Неужели есть претензии к тому как СКАД расчетные длины простой одиночной консоли определяет? И чего ещё надо спрашивается. Видимо претензии направлены непосредственно к самой теории устойчивости. Но тут надо бы свою предложить для начала, а то непонятно, хотим отменить старую теорию, а новой то нет, а старая теория ещё и имеет наглость строго соблюдаться и работать, разве что песни не поёт и не советует какие сечения подставить и узлы зарисовать

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Тут трудно не согласится, но надо внимательней посмотреть. Мне не понравился с первого взгляда ещё результат Мю=6 с лишним для шарнирной решетчатой консоли, но разбираться с этими числами пока нет времени.

Сообщение от Нубий-IV Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию.

Впрямую это не тест теории, а тест программы, не более. И тут еще опять же надо разобраться с результатом.

Сообщение от Нубий-IV Классика жанра: как найти перемещение в статически неопределимой схеме? Приложить единичную нагрузку в статически определимой. Подход неверный - потому что единичная нагрузка прикладывается не в исходной схеме, а в абстрактной, так ведь?

Не так. Основная схема строится по строго определенным правилам и поэтому, отнюдь, не является абстрактной. Кстати, единичную нагрузку можно прикладывать в статически неопределимой, а эпюры от нагрузки считать в определимой системе.

Сообщение от nickname2019 Смысл увеличения нагрузки - поиск критического состояния. Если система находится в критическом состоянии - это значит, что критическое состояние уже найдено, и нужно принимать решение - увеличивать сечения или оставить все как есть.

Отлично, а теперь Архстройнадзор заставил убрать один этаж и нагрузка пропорционально уменьшилась. Расчётные длины остались теми же или изменились.

Сообщение от nickname2019 Также в критическом состоянии можно продифференцировать поверхность устойчивости по Ni, чтобы получить ту форму, по которой конструкция, вероятнее всего, потеряет устойчивость (в какую сторону это будет можно сделать с минимальными затратами).

Эти слова ругательные, поэтому прошу ко мне их не применять .

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию. Можно уже посмотреть один раз в цифирьках - как из миллиона одинаковых ответов 0.7 получить на выходе правильный 2.0?

Насчет того, что 2.0 "правильный " - это еще бабка надвое сказала. 2.0 можно получить используя комбинацию тестовых "клещей" в каждой колонне (все колонны одновременно грузятся клещами до потери устойчивости системы).
Я думаю, что это очевидный вывод. Поэтому схему не стал делать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Отлично, а теперь Архстройнадзор заставил убрать один этаж и нагрузка пропорционально уменьшилась. Расчётные длины остались теми же или изменились.

Попробуйте сами ответить на этот вопрос и сделать правильный вывод.

[Нубий-IV]

Поздравляю всех причастных с выходом изменения 5 к СП 16. Трубы обзавелись собственной уникальной теорией расчета на устойчивость. Теперь и за ней доедать (с).

Сообщение от forest1gr Неужели есть претензии к тому как СКАД расчетные длины простой одиночной консоли определяет?

Когда теория утверждает, что все сечения тут одинаково правильные - надо что-то делать с теорией.

Сообщение от IBZ Основная схема строится по строго определенным правилам

Основная схема выбирается как попало - лишь бы не упасть. Да даже само умножение эпюр берется из абстрактных работ, которых нет в реальности. Однако, доказано, что ответ от этого не меняется. Если абстрактную схему считать легче, а ответ не меняется - надо считать абстрактную схему. У Лейтеса с Корноуховым по полкниги посвящено способам выдумывания абстрактных схем для расчета. Но там и доказательства эквивалентности приводятся.

А у нас тут нет теоретиков. Никто не докажет и не опровергнет построения руматы или nickname2019 теоретическими рассуждениями. Потому и обсуждать их нет смысла - время тратится, а толку ноль. Но можно прогнать тесты на простейших схемах. Если в теории накосячено - косяки в расчете всплывут сами.

Сообщение от nickname2019 2.0 можно получить используя комбинацию тестовых "клещей"

Так это же исходная схема получится. Зачем тогда тратить время на миллион теоретических клещей, из которых потом один ответ - "слишком сложно, чтобы сказать что-то конкретное"? Кстати, второй раз получилась та же отмазка: "Ну, сначала-то мы по новой теории посчитаем, но в конце-то все равно по старой проверим".

Сообщение от nickname2019 Насчет того, что 2.0 "правильный " - это еще бабка надвое сказала

Без бабок обойдемся. Какая схема дает более пессимистичный ответ? Если никакая - ответ верный.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Когда теория утверждает, что все сечения тут одинаково правильные - надо что-то делать с теорией.

Да в каком месте они правильные то? У первого стержня КЗУ=3,19 а у третьего 0,88. Я реально не могу понять о чём Вы. Ну понятно же что первый стержень устойчив, а третий нет. Теория устойчивости ведь это не о правильности сечений. А о том сможет ли заданная кем-то конструкция выстоять под нагрузкой.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr не могу понять о чём Вы

Надо Кисп по устойчивости смотреть. Данные не заданы, у меня SCAD демка.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Надо Кисп по устойчивости смотреть. Данные не заданы, у меня SCAD демка.

Ну там конечно Кисп по устойчивости одинаковый для сечений всей стойки. Что правильно, это показывается реальное использование устойчивости данных стержней для системы в целом. А по прочности то недоиспользование отличается в разы. Оно то и показывает сильное недонапряжение при данных гибкостях. Если бы поэлементная проверка не учитывала устойчивость всей системы в целом - я бы например ей не доверял. Тем более что упругий КЗУ много чего не видит, и слава богу что на поэлементной в этом можно убедится ещё раз. Да и как сделать по другому мне не понятно.
Выходит если устойчивость теряет только низ консоли, то надо чтобы у нижнего сечения был РД=2, а у верхнего , который устойчивость вроде как не теряет(хотя почему это он не теряет, если его заваливает вместе со всем стержнем, для меня остаётся загадкой) пусть будет РД=0. а у стержня в разных сечения РД изменяется от 0 до 2. И чтобы добиться равноустойчивости придется делать не только стержни которые теряют устойчивость одновременно, но и чтобы стержни всеми своими сечениями(на всём своём протяжении) теряли устойчивость одновременно. Так чтоли? Дак тогда придётся делать стержни переменного параметрического сечения для расчета, я уж молчу как на практике из них потом строить, да и зачем. Ну уж нет, для меня точно лучше этой теорией пользоваться.

----- добавлено через ~20 мин. -----
По идее в геомнелине должно быть примерно, как вам надо - верхние сечения у стоек будут недонапряжены. В принципе этот факт может потенциально служить доказательством ущербности линейного(бифуркационного) подхода в расчете на устойчивости. Лично у меня есть подозрение, что от проблемы одинакового Кисп по устойчивости при линейном расчете на устойчивость не избавиться, потому что реальное распределение моментов по длине стержня не вычисляется. А значит он становится негодным полностью при достижении критической нагрузки. КМК.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr я уж молчу как на практике из них потом строить, да и зачем

Открыт принципиально новый тип кругов в теме! Сначала один комментатор требует удалить из схемы стержни рядом с консолью, а потом другой требует их добавить обратно! Это надо обмыть!

Сообщение от forest1gr По идее в геомнелине должно быть примерно, как вам надо

Опровержению этой идеи посвящен целый год моих постов темы. Идея опровергнута. Чтобы понять, в чем там прикол - надо прорешать задачи из моих постов. Попытки объяснить это "на пальцах" заняли несколько месяцев и полностью провалились. Я больше не буду пробовать.

Сообщение от forest1gr В принципе этот факт может потенциально служить доказательством ущербности линейного(бифуркационного) подхода

Подход несомненно абсолютно стопроцентно совершенно прав. Так же, как правы Лейтес, Корноухов, Скад и т.д. Именно так и надо считать критическую нагрузку на конструкцию в целом. Все вопросы - к поэлементным проверкам для всех элементов, кроме самого загруженного.

Сообщение от forest1gr есть подозрение, что от проблемы одинакового Кисп по устойчивости при линейном расчете на устойчивость не избавиться

Одинаковый Кисп - это аксиома теории устойчивости. Из этой аксиомы и получена классическая формула μ. Физический смысл формулы классического μ - обеспечить одинаковый Кисп для всех элементов, независимо ни от чего. Кто считает, что Кисп у разных элементов должен быть разный - берется спорить с Лейтесом. Нужно тестировать какие-то другие аксиомы.

Сообщение от forest1gr реальное распределение моментов по длине стержня не вычисляется

Старк вычисляет и показывает распределение моментов при потере устойчивости. Они, как и форма потери устойчивости, даются "с точностью до множителя". Но Кисп, полученный из таких моментов, на первый взгляд похож на то, что надо простому инженеру. Идея - "заморозить" форму в момент, когда сломался первый стержень, и в этом состоянии снимать напряжения в остальных.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Старк вычисляет и показывает распределение моментов при потере устойчивости. Они, как и форма потери устойчивости, даются "с точностью до множителя". Но Кисп, полученный из таких моментов, на первый взгляд похож на то, что надо простому инженеру. Идея - "заморозить" форму в момент, когда сломался первый стержень, и в этом состоянии снимать напряжения в остальных.

Это только на первый взгляд, то что вам надо, или это реально, то что вам и надо? Интересует хотя бы эти данные из СТАРКа(который если я правильно понимаю выдаёт данные, которых я не видел в других программах) удовлетворяют ли ваши запросы, выдавая эти моменты? Или здесь тоже, чего то не хватает?

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr данные из СТАРКа(который если я правильно понимаю выдаёт данные, которых я не видел в других программах)

Можно, например, закрепить все узлы, и принудительно задать в них перемещения по форме потери устойчивости. Тогда эти же усилия покажет любая программа. Под Скад, наверное, скрипт можно свалять.

Сообщение от forest1gr Это только на первый взгляд

На первый взгляд. Это такое поле для тестирования. Одна идея из нескольких альтернативных. Главный вопрос - не бывает ли так, что использование μ меньшего, чем классическое, приводит к потере опасной проверки для элемента. А если бывает - то всегда (тогда идею альтернативных μ хороним), или в некоторых случаях, которые можно проверить отдельно (тогда есть резервы для экономии, если уметь отличать такие случаи).

Сообщение от forest1gr Или здесь тоже, чего то не хватает?

В этой теме конкретно не хватает тестовых схем.

Например, вопрос про крутильные формы. Чтобы крутильная форма была возможна, нужно, чтобы пояс был не закреплен из плоскости. А в раме он обычно в каждом этаже закреплен. Получается, что проверку крутильной формы нет смысла делать с μ > 1. С другой стороны, возможны и этажерки с узлами на болтах, которые не закрепляют от поворота - тогда μ > 1 возможны.

В СП упоминается ограничение расчетных длин для уменьшения прогибов. Есть ли схемы, где излишние прогибы от малых случайных нагрузок будут потеряны при занижении μ?

И т.д., и т.п. Теоретически удачная схема-контрпример может похоронить всю тему.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Попробуйте сами ответить на этот вопрос и сделать правильный вывод.

Предлагаете самообслуживание. А еще говорили, что тут объяснят. Эх ... .

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Изм 5

Буквой m что там обозначено?