[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Нелин мне не кукиш продемонстрировал

Сообщение от румата до 1261кН мой расчет не смог добраться со сжатыми стойками

То есть "абсолютно честный-пречестный нелин" не смог определить расчетную длину верхней колонны "по-честному". Для нижней смог, а для верхней - нет. Это называется "кукиш".

Сообщение от румата оценка расчетной длины верхних стоек в раме завернутой в бублик несбыточная мечта

Чего ж несбыточная-то? Даже без расчетов оценить можно. По Лейтесу. А честный нелин подтвердит. Рама ломается в колоннах нижнего этажа. Когда ломается нижний этаж, колонны верхнего загружены втрое слабее. Следовательно, μ не менее корня из трех - 1.7. И, хоть занажимайся в нелине кнопочек "учет больших перемещений", ответ не изменится - нельзя превзойти критическую нагрузку на раму, нельзя получить μ "около единицы". Нельзя использовать формулы из СП - Лейтес с нелином не велят. Это и есть физический смысл кругов в теме.

Сообщение от румата Этаж нужно отделять

Сообщение от румата давайте ступенчатую консоль и тестировать

Всеми четырьмя конечностями "ЗА"!

• Чему равна расчетная длина верхней части ступенчатой колонны?
  
  μ = 2!
• Чему равна расчетная длина пояса консольной фермы?
  
  μ = 1!

Мне нравится совет "в любой непонятной ситуации отделяй этаж"!

Сообщение от румата Сравнивать нужно итоговые напряжения с учетом нормативного к-та продольного изгиба.

Ни в коем случае. Повторю: нормативный продольный изгиб - это интерполяция между обычным расчетом на прочность, и расчетом на устойчивость. Чем меньше гибкость - тем больше в ответе "логичной прочности", и меньше "глюкавой устойчивости". Чем больше гибкость - тем больше теории устойчивости в ответе, тем глюкавее μ. При гибкости "за 120" переключается формула φ, прочность из расчета окончательно пропадает, и остается чистая теоретическая устойчивость. Все рассказы про "нормативный коэффициент при реальных гибкостях" - это попытка выдать достижения теории прочности за достижения теории устойчивости, т.е. мухлеж. Фактически, это отказ разбираться с тем, откуда берутся глюкавые μ. Даже консоль для тестов надо выбирать так, чтобы расчетная гибкость любых частей была "за 120". А если лень подбирать сечения, можно просто проверки прочности делать строго по φ = π²/λ²/1.3.

Сообщение от румата За эталон брать напряжения из нелинейного расчета.

Сообщение от румата оставить затею вычисления расчетных длин из нелинейного расчета.

Ну и как же не обмыть очередной круг прямо в пределах одного поста!
Кто кукиш не видал - продолжит нарезать бесконечные круги в теме.
"Очень даже полезные круги" (с)

[румата]

Сообщение от Нубий-IV То есть "абсолютно честный-пречестный нелин" не смог определить расчетную длину верхней колонны "по-честному". Для нижней смог, а для верхней - нет. Это называется "кукиш".

Нелин (хоть грубый хоть точный) не вычисляет расчетную длину. Вас кто-то обманул.

Сообщение от Нубий-IV Чего ж несбыточная-то? Даже без расчетов оценить можно. По Лейтесу. А честный нелин подтвердит.

Честный нелин не лейтеса подтверждает, а СП.
Вот результаты проверки нелина СП-шными расчетными длинами. Нагрузка на раму принята одинаковой на каждом этаже. Начальный перекос рамы принят по еврокоду.

Как видим совпадение очень даже хорошее. Да СП дает небольшой запас относительно нелина. Но совсем не такой какой даст Лейтес для верхних этажей. Если кто-то сомневается - может легко проверить лейтесовы РД на напряжениях из нелина.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Мне нравится совет "в любой непонятной ситуации отделяй этаж"!

Да, хороший совет. Только не "в любой непонятной", а "только в понятной" ситуации отделяй этаж.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Кто кукиш не видал - продолжит нарезать бесконечные круги в теме.

Получается у меня не видно кукишей, а у Вас полно. Тут что-то не так. Или ошибка в принципиальном подходе или расчетная. Думается первое.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ни в коем случае. Повторю: нормативный продольный изгиб - это интерполяция между обычным расчетом на прочность, и расчетом на устойчивость.

Я с этим не согласен и считаю это Вашей идейной ошибкой. Это не интерполяция. Это комбинация расчетов:
1) на прочность при продольном изгибе при гибкостях меньших ~100
2) на устойчивость по Эйлеру при гибкостях больших ~100

----- добавлено через ~14 мин. -----
Что еще можно сказать по поводу ущербности идеи вычисления РД через нелин:
1) на первый взгляд может показаться, что, действительно, обратным счетом это можно сделать
2) на второй взгляд становится очевидным, что РД полученные таким образом сильно зависят от способа и вида задания начальных несовершенств для нелинейного расчета
3) такая вариативность не может подтвердить правильность или ущербность нелинейных расчетов на устойчивость. нет никаких кукишей

[ingt]

Сообщение от румата Проверка по СП и сравнение с нелином

Такое сравнение корректно только если N/(ф*А*Ry) близко к единице, иначе большие несовпадения. По СП зависимость в проверке от нагрузки линейная, хотя она точно нелинейная, поэтому совпадение только в предельном случае.

[румата]

Сообщение от ingt Такое сравнение корректно только если N/(ф*А*Ry) близко к единице, иначе большие несовпадения.

Несовпадения будут только количественные (оно и понятно - чем меньше N, тем меньше влияние нелинейности), но не качественные, как при вычислении РД по скаду.

[IBZ]

Сообщение от румата не качественные, как при вычислении РД по скаду.

Интересно, что же означает понятие "качественные отличия" ??

[румата]

Сообщение от IBZ Интересно, что же означает понятие "качественные отличия" ??

Может неудачно выразился. Это означает, что напряжения в колоннах верхних этажей будут сильно переоценены.

[IBZ]

Сообщение от румата Может неудачно выразился. Это означает, что напряжения в колоннах верхних этажей будут сильно переоценены.

Можете считать меня каким угодно крючкотвором, но я всегда за точность формулировок. Напряжения в элементах не зависят от расчётных длин никак. Для центрального сжатия G=N/А и точка .

[румата]

Уменьшил нагрузку на раму в 2 раза. Разница по напряжениям с СП увеличилась на 1-5%. Можно сказать, что без изменений.



----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Напряжения в элементах не зависят от расчётных длин никак. Для центрального сжатия G=N/А и точка .

Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

[IBZ]

Сообщение от румата Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

Вот уж, действительно, приехали . Утверждения что величина N/(Fi*A) есть напряжение, я уже давненько не слышал. Вы всерьёз утверждаете, что именно такое значение покажет тензометр ??

[vedinzhener]

Сообщение от румата Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

Садитесь два , в задачи устойчивости сравниваются силы, а не напряжения , то бишь критическая с фактической , где в формуле 10 СП увидели там напряжение? короче неуд

[румата]

Сообщение от IBZ Вы всерьёз утверждаете, что именно такое значение покажет тензометр ??

Да, тензометр именно эту величину в самом напряженном сечении и покажет при гибкостях до 120-200. Ну или близкую к ней. Иначе и быть не может. Но точно не N/A.
Вот, кстати, та самая качественно иная картина по напряжениям при применении РД из скада или Лейтеса при пропорциональном изменении нагрузок при вычислении РД.



Вывод - РД считанные по СКАДу могут очень сильно исказить реальность. В запас, конечно, но все равно очень сильно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener в задачи устойчивости сравниваются силы, а не напряжения , то бишь критическая с фактической , где в формуле 10 СП увидели там напряжение?

В ответ остается только покрутить пальцем у виска.

[IBZ]

Сообщение от румата Да, тензометр именно эту величину в самом напряженном сечении и покажет при гибкостях до 120-200. Ну или

Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать .

[forest1gr]

Фи снижает расчетное сопротивление до критического для удобства. В реальность же из за P-Delta эффекта картина обратная. Более сжатая часть сечения имеет напряжение намного выше чем N/A. Примерно оно как раз будет N/A делить на фи. Понятно что это только часть сечения. В реальности даже центрально сжатый стержень, с нагрузкой более 2/3 от максимальной по Фи начинает уходить в пластику теми волокнами где максимальные сжимающие напряжения. Ну естественно если речь не про гибкие стержни 7,6/лямбда^2

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать

Хорошо. Пожалуйста, расскажите как на самом деле распределяются напряжения при продольном изгибе по длине шарнирноопертого стержня. Стержня с начальной погибью равной l/750+i/20.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от forest1gr Фи снижает расчетное сопротивление до критического для удобства.

Да какая разница. Критическое напряжение по Элеру можно начинать считать совпадающим с реальным только при гибкостях больше ~80-100. И то с обязательным к-том безопасности 1,3. Т.е. нихрена оно эйлерово критическое напряжение(Ркр/А) не совпадает с реальным в наиболее употребимом при проектировании диапазоне гибкостей.

[forest1gr]

Сообщение от румата Да какая разница. Критическое напряжение по Элеру можно начинать считать совпадающим с реальным только при гибкостях больше ~80-100. И то с обязательным к-том безопасности 1,3. Т.е. нихрена оно эйлерово критическое напряжение(Ркр/А) не совпадает с реальным в наиболее употребимом при проектировании диапазоне гибкостей.

Ну я под критическим и имел ввиду то расчетное с Фи. Не знаю даже как его правильно назвать.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Стержня с начальной погибью равной l/750+i/20.

Смешались слоны, кони, СП, гемнелины , выйти из класса и еще раз подумать

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать .

ну а что тут скажешь только...упс

[румата]

Сообщение от vedinzhener выйти из класса и еще раз подумать

Ну хорошо, расскажите неучу откуда в СП появился к-т фи? Каким образом и исходя из чего этот к-т был получен? Каким образом была вычислена критическая сила для стержней с гибкостью меньше 100? Я весь внимание.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Ну хорошо, расскажите неучу откуда в СП появился к-т фи? Каким образом и исхотя из чего этот к-т был получен? Я весь внимание.

Не скажу, лучше про напряжение при решении задачи устойчивости для стержневых элементов поподробнее и таки да, где решение задачи из поста 1413? а то хамить другим все мы можем, а потом а меня за шо

[румата]

Сообщение от vedinzhener Не скажу

А я думаю просто не знаешь.

Сообщение от vedinzhener а то хамить другим все мы можем, а потом а меня за шо

И кому я нахамил? Объективная оценка твоего ответа расстроила? Сочувствую.

Сообщение от vedinzhener где решение задачи из поста 1413?

Всему свое время. Мы куда-то спешим?

Сообщение от vedinzhener лучше про напряжение при решении задачи устойчивости для стержневых элементов поподробнее

Кому лучше?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Объективная оценка твоего ответа расстроила?

такие же объективные оценки и моих ответов, твоего бреда, про цензоры и т.п., которые покажут именно такое напряжение и не только моя заметь. Конструктивно: слышал такое определение формы потери устойчивости? т.е. твой стержень ушел вбок, изогнулся в петлю, бабочкой, ромашкой и т.д., но напряжения намного, много раз меньше R такое может быть?

теперь фи-это некий коэффициент приведения к критической силе Эйлера для упрощения задачи , как раз таки через расчетную длину, расчётное сопротивление и площадь по сути .

А если есть желание решать задачу устойчивости, решай как вот тут, здесь точно правильно, см. вложение, но это надо быть крутым математиком, чтобы для любой системы ее решить, потому в СП с запасом, как думается эмпирически и вввели этот коэффициент, впрочем могу ошибаться, но ни разу напряжение там ни при чем.

Про объективность моего ответа, докажи обратное и кстати уверен что из практических соображений я прав, с таким же успехом можно сказать что и колонны в связевом блоке мю не равно1, а также стойка любой фермы равно 1-это чушь собачья и тогда усе шеф пропало и должно упасть однозначно, причем все и сразу

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от румата Кому лучше?

не мне же