[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Ильнур]

Сообщение от trir ошибаешься

Это Всеволод дезинформирует значит: https://www.itweek.ru/industrial/art...l.php?ID=59227
А по поводу "ускорения" возражений значит нет.

[Boxa]

Сообщение от Ильнур Это Всеволод дезинформирует значит

а если дату заметки посмотреть?

[trir]

Это Всеволод дезинформирует значит

25.09.2001

Allplan как и AutoCAD имеет базу и "вертикальные решения", со свой ценной, так что цена там в разы больше. Для BIM - нужны "вертикальные решения"

А по поводу "ускорения" возражений значит нет.

это надо разбираться в деталях - где то лучше, где то нет, тебе точно не подойдёт - БКК нет

Главный недостаток по Allplan'у - спросить негде, мало кто пользуется. Вся документация закрытая и обычно на немецком

около 350 официальных лицензий программы

сейчас наверно столько же

[Ильнур]

Сообщение от trir ... цена там в разы больше...

1,5 млн. рублей?

... тебе точно не подойдёт - БКК нет

Значит большинству не подойдет. Что делать будете? Подхватите и понесете?

сейчас наверно столько же

А это разве мало? В каждом крупном городе по 3 конторы - перекроют (особенно с учетом "ускорения")любой спрос РФ, в т.ч. оборонки. В оборонке все построено, до 2030 года.
Пора выходить на китайский рынок, с избытком БИМ в РФ. Ни хао, не ждали?

[trir]

Что делать будете?

мучатся и вспоминать C++

1,5 млн. рублей?

типа того

[VladiT]

Таким образом выходит, что какой-то единой программы, способной охватить всю БИМ-технологию пока нет.
Где-то справляется Ревит, где-то выгоднее Теста или Цивил или еще что-то.

Это сильно меняет дело и в общем, ставил крест на каком-то немедленном внедрении этой технологии. В самом деле:
БИМ с одной стороны, претендует на всеохватность и валовую коррекцию базовых подходов к проектированию. Декларируется некая революция в проектировании.

На пардон, представим себе революцию, которую на практике осуществляет не одна какая-то сила, а сразу несколько. Какая же это революция? Это пардон, уже гражданская война, а не революция. Группа хищников рвет некое тело (или дело) - каждая вырывая себе лакомый кусок по вкусу и размеру челюстей.

Революции в принципе, могут улучшить жизнь, и это может радовать. Но гражданской войне радуются только сумасшедшие. Нормальные же люди в приближении гражданской войны залегают, тихарят и стремятся с минимальными потерями пережить смутное время.

Собственно - это мы и видим в развитии БИМ. Кто поумнее и понезависимее - либо пережидает до выяснения, либо бросается урвать кусочек от смуты, которая возникает везде, где начинается тот или иной бой гражданской войны. Кому надо срочно работать - работает в привычных средствах и опасается только каких-то нововведений.

Короче, никакой революцией такая диспозиция и не пахнет.
И по причине отсутствия революционной ситуации (вспомним что что для революций должны быть объективные, а не субъективные причины) - и поскольку не существует единого скоординированного инструмента такой революции.
В политике это должна быть какая-то хорошо организованная партия, способная ответить на актуальные вопросы времени. А в технологиях - столь же скоординированное и отлаженное ПО. Единое, либо разумно скомпонованное из нескольких - аналог партийной коалиции.
И пока не появится ПО, реализующее реальную всеохватность проектной проблематики - разговоры о БИМ-революции следует понимать просто как призыв к гражданской войне в проектировании, затеянной в тех или иных разрозненных и противоречивых интересах.

[Brandashmыg]

Сообщение от VladiT Где-то справляется Ревит, где-то выгоднее Теста или Цивил или еще что-то.

И обмен между ними возможен через формат IFC. Или вам прям принципиально все разделы, включая ГП и ПОС, в одной программе разрабатывать?

[trir]

Таким образом выходит, что какой-то единой программы, способной охватить всю БИМ-технологию пока нет.

так изначально и задумано

История IFC начинается в 1995 (на самом деле — летом 1993 [1]), когда корпорация Autodesk с группой «товарищей» организовала Картельный сговор с целью разработки обменного формата для различных САПР для проектирования зданий. Через год, товарищи пришли к пониманию, что этот формат должен быть открытым и разрабатываться организацией с открытым членством, так в 1996 появилась International Alliance for Interoperability.

https://habr.com/ru/post/460719/

[VladiT]

Хорошо, если есть утвержденный и апробированный комплект ПО для БИМ - то ок. А насчет обменного формата, разрабатываемого открытым сообществом - а где гарантия что они его не будут разрабатывать до бесконечности? В результате в каждый конкретный момент времени будут глюки в обмене. Впрочем, это уже проблема БИМ-менеджмента. А вот его как мы выяснили в этой теме, пока зримо не проявилось. Будем надеяться что рано или поздно проявится.

А вообще - как я уже упоминал, любой революции должны быть объективные, а не субъективные причины. Которые состоят не просто из противоречий, а из противоречий неразрешимых. Честно говоря, не вижу я в проектировании пока никаких неразрешимых существующими средствами противоречий. Проблемы есть, всегда и во всем что-то не так - но с чего именно сейчас объявлена "революция" - непонятно. А если революция ничем не вызвана, но намечается - так это просто переворот в чьих-то целях, а не революция.

[0t0]

Сообщение от VladiT Проблемы есть, всегда и во всем что-то не так - но с чего именно сейчас объявлена "революция" - непонятно. А если революция ничем не вызвана, но намечается - так это просто переворот в чьих-то целях, а не революция.

Дык, кушать очень хочется.
Продают как БКК, пользуясь моментом.

[VladiT]

Задам вероятно, наивный вопрос:
А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

И еще: вертикалки на базе Автокада, например арх. или мех. десктопы - это дополнено к Акаду на ЛИСПе или это какая-то более глубокая модернизация?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А Автокад средствами и ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

границей будет являться сам лисп, а так же скорость его работы)

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[trir]

Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное?

нельзя

Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

да

это какая-то более глубокая модернизация?

да

проблема даже не в Lisp'е (который не меняется с прошлого века), а в dwg

[Бахил]

А какая СУБД в Ревите? Кто-нибудь в курсе?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное?

В "БИМ-подобное" - можно. Но это смотря что понимать под "БИМ". Если это 3D-моделирование - можно. У меня давно реализован ruCAD-3D и даже ruCAD-5D.

Если это еще и связь объектов Автокада с данными - можно. Тоже давно реализовано - щелкнул по объекту и получил о нем информацию. Причем здесь обходится

Сообщение от trir проблема даже не в Lisp'е (который не меняется с прошлого века), а в dwg

потому что информация хранится не в DWG, а в внешней БД. Но это всего лишь внешне подобное.

А вот сделать не "нечто БИМ-подобное", а настоящую систему BIM - на Visual Lisp действительно нельзя. Настоящая - это если используются не примитивы Автокада, даже трехмерные, а специальные объекты, наподобие "Стена", "Окно", "Труба". Если объект Стена пересекает Труба, то в Стена должно появиться отверстие. Ну и так далее, со всеми вытекающими последствиями.

Вот этим занимаются "вертикальные" расширения Автокада и они не на Лиспе пишутся. Но развиваются они долго, с опоздание лет на 20 после появления потребности. А куда спешить - "пипл хавает". Да и по-прежнему всё в "священном" DWG. Потому что если перейти на открытый формат, то фирма Autodesk быстро вылетит с рынка - другие сделают лучше.

Потому фирма и отказалась от использования разработанного ею же DesignXML - только в одной версии был.

Но и продукты, которые сейчас позиционируются как "BIM" всего лишь действующие прототипы первоначального уровня. Но их спешат продавать, да не просто, а облапошив руковдство страны на принудительное внедрение по приказу.

[trir]

А какая СУБД в Ревите?

с чего ты взял, что она там есть?

[VladiT]

А в плане фантазий: можно ли создавать и закладывать например, в Ревит некие алгоритмы, препятствующие ошибкам проекта? Не обнаруживающие их потом, а именно препятствующие их появлению?

Вот к примеру, существуют градостроительные ограничения в проекте. Архитектор их обычно знает, они ему сообщаются. Он может изложить их менеджеру проекта. Можно ли на их основе запрограммировать Ревит так, чтобы забыть об этих ограничениях и препоручить контроль за ними программе?

Помимо градостроительных, могут быть и иные, заранее известные авторам критерии проекта. Их обычно можно сформулировать текстуально. Можно ли заложить это в Ревит так, чтобы он категорически сопротивлялся нарушениям таких критериев?

Понятно что на первый взгляд, это глуповато - ведь нормальные авторы и так могут держать в уме критерии и ограничения проекта. Но на перспективу, такую методику ведь можно детализировать и конкретизировать, спуская с высокого уровня проекта на уровень мелочей, где как раз часто происходят мелкие, но досадные ошибки просто по недосмотру. То же касается и всевозможных норм и правил - например, по доступу инвалидов, по инсоляции противопожарке, по снегозадержанию, да полно. И часто это вылетает из памяти, а потом судорожно исправляется.

Также, может быть востребован автоматический контроль над площадями и объемами помещений - чтобы ПО контролировало соответствие проектному заданию. Есть технологические правила всякие - например, в медицине диктуется целый ряд вполне конкретных параметров расположения и иных параметров, например наличия вентиляции и проч. в помещениях и их связей - это ведь тоже можно передоверить ПО? Плюсом тут является довольно большая конкретизация этих параметров в регламентирующих документах. Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу. Типа механизма лифтовой шахты прямо за стеной операционной (реальный случай).

В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона - раз они конкретно сформулированы. И не искать потом ошибки, а наоборот - машинно воспрепятствовать их появлению. Реально это вообще - с точки зрения программирования? Или игра не стоит свеч?

[trir]

проще сразу делать процедурную генерацию проекта

[DEM]

Сообщение от VladiT Задам вероятно, наивный вопрос: А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций? И еще: вертикалки на базе Автокада, например арх. или мех. десктопы - это дополнено к Акаду на ЛИСПе или это какая-то более глубокая модернизация?

А с чего это вы пришли к такому выводу???
Просто Автокад, многими уже изучен и для него есть множество плагинов...
Для Ревита пока нету такого количества плагинов, да и систематизированности нету.
Нужно концептуально менять подход к работе, и не только это.
Вот сейчас мы уже подготовили в своей кампании, полный переход отдела КР к работе в Ревите.
Перед этим был промежуточный этап, когда поддерживалась в актуальном состоянии модель, а чертежи делались в автокаде. ДА трудоемко, да двойная работы была, но народ в большинстве своем научился.
Теперь вот подготовили семейства для нашей серии КЖ.
И спецификации по стенам и перекрытиям будут автоматически собираться.