[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от vedinzhener такие же объективные оценки и моих ответов, твоего бреда, про цензоры и т.п., которые покажут именно такое напряжение и не только моя заметь.

Offtop: Ты после водки портвейн не пил случайно?

Сообщение от vedinzhener ...потому в СП с запасом, как думается эмпирически и вввели этот коэффициент, впрочем могу ошибаться, но ни разу напряжение там ни при чем.

Точно не занешь. Но ахинею продолжаешь писать. Зачем?

Сообщение от vedinzhener Про объективность моего ответа, докажи обратное и кстати уверен что из практических соображений я прав...

А что такое эти "практические соображения"?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Точно не занешь.

Ладно ты все знаешь молодец, и напряжения точно будут такие и датчики именно их и покажут я в тебя верю, все решай задачу устойчивости через напряжения и забей на Ркр>P

Сообщение от румата А что такое эти "практические соображения"?

точно такие же как и у тебя с шипцами и прочей ахинеей , я показал простое решение и уверен что если приму расчетную длину как сказал, усе будет в порядке и ни разу не упадет, а ты по той задачи не сказал ничего

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener фи-это некий коэффициент приведения к критической силе Эйлера для упрощения задачи

Круче - только зявление "булки растут в булошной для упрощения питания"!

Сообщение от румата Тут что-то не так. Или ошибка в принципиальном подходе или расчетная.

Конечно, в подходе. Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас? А в честном нелине ломается нижняя.

Предложенные альтернативы:

1. У Лейтеса предложение - "считаем, что запас у верхней колонны по-любому не меньше, чем у нижней, иначе первой сломалась бы верхняя".
   Это грубая оценка, отсюда и глюкавые μ.
2. У Куликова/руматы предложение - "переставим нагрузки так, чтобы сломалась верхняя".
   Если нагрузки переставились вообще не так, как было - то это получилось μ настоящее, или липовое?
3. У Скада/nickname2019 предложение - "рассмотрим рост нагрузки локально, чтобы сломать именно эту колонну".
   Появляются глюкавые антигравитационные нагрузки - это точно правильное μ?

Эти альтернативы не рискуют ломать нижнюю колонну первой. Лучше покалечить схему, чем такое.

Сообщение от румата Получается у меня не видно кукишей

Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа. Собственно, тема просто забита комментариями к моим расчетам: "запрещаем ломать нижнюю колонну!". А взамен советчики почти всегда предлагают методику, которая просто делает вид, что нижней колонны не существует. Например, отрезать верхний этаж (румата). Или считать задачу в 2D (IBZ). Или брать μ по СП (Ильнур). Советчикам всегда можно ломать нижнюю колонну (или игнорировать первую форму, что то же самое), главное - этого просто не признавать. Делает расчет Нубий - достаем кукиш, делаем свой расчет - кукиш прячем. Получается, кукишей в теме видимо-невидимо!

Сообщение от румата 1) на первый взгляд может показаться, что, действительно, обратным счетом это можно сделать 2) на второй взгляд становится очевидным, что РД полученные таким образом сильно зависят от способа и вида задания начальных несовершенств для нелинейного расчета

• Вовочка, реши уравнение x+1=2!
• Ответ x = 1, Мариванна!
• Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения!
• Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует".
• Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий!
• Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?!
• И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Сообщение от румата Это не интерполяция. Это комбинация расчетов

Чем умнее формулировка, тем тяжелее из нее практический смысл извлекать. По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью). А в ПФИ балок вообще не парились, и в средних гибкостях настоящую линейную интерполяцию влепили. Такая формулировка гораздо проще, чем "комбинация из двух очень сложных расчетов". Из нее сразу видно, где искать приключения на свои тесты - справа по графику.

И сразу видно, что не так с постом 1422. Усилия в колоннах соотносятся как (1:2:3), и напряжения в расчете (6.79 : 14.09 : 21.75) - практически так же. Это расчет на прочность, а не на устойчивость. К расчетам на прочность претензий нет. А что будет, если на верхнем этаже поставить колонны такие же, как веселая консоль (см. ниже)?

Сообщение от румата Как видим совпадение очень даже хорошее.

Это не смешно.
Вот смешно:

Консоль 20К1, L=7400мм, N=290кН, Ry=240МПа.
Погибь L/750+i/20=14800/750+85.44/20=24мм.

Напряжения 161 МПа. Прочность обеспечена, запас в 1.49 раза.

По табл. Д.1

Несущая способность 277 кН. Перегруз 5%.

Чтобы получить по СП такой же ответ, как по нелину (запас в 1.49 раза), надо взять для консоли

По табл. Д.1


Запас в 1.49 раза

Похоже, одной только консолью можно переломать все теории (кроме несгибаемого Лейтеса, конечно)!

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас?

Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности. Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать". Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Сообщение от Нубий-IV А в честном нелине ломается нижняя.

В нелине она может ломаться, а может и не ломаться. Это смотря какой нелин(геом или физ+геом) и нагрузка на колонну.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа.

Вот хоть убейте, не вижу здесь никакого кукиша.

• Допустим у нас величина нагрузки на раму такая, что нижняя колонна оказывается в какой-то момент перенапряженной по расчету(геом нелин) или ломается (физ+геом нелин).
  Смотрим на напряжения в колоннах терьего этажа в этот момент. Благо нелин позволяет сохранять историю нагружения и отловить тот момент, когда нижней колонне приходит "капут".
  Видим, то что колонны 3-го этажа сильно недонапряжены в момент "капута" колонн 1-го этажа.
  Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

В чем подвох? А подвох может быть только в том, что из такой проверки прочности я хочу получить "упругие" расчетные длины для "композитного" расчета на устойчивость по СП. Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Сообщение от Нубий-IV Вовочка, реши уравнение x+1=2! Ответ x = 1, Мариванна! Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения! Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует". Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий! Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?! И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением. Вот фи*Ry*A силой считают, а N/фи*А за напряжение не признают.

Сообщение от Нубий-IV По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью).

Вот график. Где в нем интерполяция?

Вот точку пересечения вижу. Она однозначна для каждого отдельно взятого стержня. А интерполяции никакой не вижу.

Сообщение от Нубий-IV Вот смешно:

Ничего смешного, как по мне.
У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа. А критическая сила по СП 274,9 кН. Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже.
Ркр = 274.9*1,3 = 357,36 кН - истинная критическая Эйлерова сила без к-та "безопасности" 1,3. Есть сомнения?
Проверяем по формуле Эйлера Ркр = 3,14^2*206000*3846/(2*740)^2 = 356.99kN. Но что там с напряжением и прогибом при величине силы на реальный(L/750+i/20) стержень 0,99*Ркр? Никто не знает? Может честный тонкий нелин из старка покажет прогиб и напряжения при действии такой силы? Ладно, не будет его утруждать и напряжем другую программу.
Получаем прогиб консоли 925,4мм и критическое напряжение в заделке 927МПа.
Консоль перенапряжена силой весьма близкой к эйлеровой критической.
Пробуем подобрать силу так, чтобы напряжения в заделке не превышали 240МПа. Получаем 326,7кН. Именно столько такая консоль может выдержать из условия прочности. Но что прогибом при такой величине нагрузки? А с прогибом все плохо - 7400мм/190мм=39. Ни в какие ворота не лезет.
Пробуем подобрать силу так, чтобы прогиб давал хотя бы 1/110 от длины консоли, т.е ограничим прогиб силой так, что бы он был равен ~67мм. Сила подобралась и получилась равной 274,89кН.
И, о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП. Да быть такого не может! Проверяем напряжения - 116 МПа в заделке.
Пробуем вычислить перенапряг относительно изначально принятой силы 290кН - 134МПа-116МПа/134МПа = 13%.
Аж 13% по напряжениям! Снова кукиш от нелина! Нет, это никуда не годится - нужно менять мю для консоли на 1,59!

----- добавлено через 39 сек. -----
Долго писал аж продублировалось.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас?

Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности. Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать". Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Сообщение от Нубий-IV А в честном нелине ломается нижняя.

В нелине она может ломаться, а может и не ломаться. Это смотря какой нелин(геом или физ+геом) и нагрузка на колонну.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа.

Вот хоть убейте, не вижу здесь никакого кукиша.

• Допустим у нас величина нагрузки на раму такая, что нижняя колонна оказывается в какой-то момент перенапряженной по расчету(геом нелин) или ломается (физ+геом нелин).
  Смотрим на напряжения в колоннах терьего этажа в этот момент. Благо нелин позволяет сохранять историю нагружения и отловить тот момент, когда нижней колонне приходит "капут".
  Видим, то что колонны 3-го этажа сильно недонапряжены в момент "капута" колонн 1-го этажа.
  Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

В чем подвох? А подвох может быть только в том, что из такой проверки прочности я хочу получить "упругие" расчетные длины для "композитного" расчета на устойчивость по СП. Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Сообщение от Нубий-IV Вовочка, реши уравнение x+1=2! Ответ x = 1, Мариванна! Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения! Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует". Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий! Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?! И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением. Вот фи*Ry*A силой считают, а N/фи*А за напряжение не признают.

Сообщение от Нубий-IV По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью).

Вот график. Где в нем интерполяция?

Вот точку пересечения вижу. Она однозначна для каждого отдельно взятого стержня. А интерполяции никакой не вижу.

Сообщение от Нубий-IV Вот смешно:

Ничего смешного, как по мне.
У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа. А критическая сила по СП 274,9 кН. Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже.
Ркр = 274.9*1,3 = 357,36 кН - истинная критическая Эйлерова сила без к-та "безопасности" 1,3. Есть сомнения?
Проверяем по формуле Эйлера Ркр = 3,14^2*206000*3846/(2*740)^2 = 356.99kN. Но что там с напряжением и прогибом при величине силы на реальный(L/750+i/20) стержень 0,99*Ркр? Никто не знает? Может честный тонкий нелин из старка покажет прогиб и напряжения при действии такой силы? Ладно, не будет его утруждать и напряжем другую программу.
Получаем прогиб консоли 925,4мм и критическое напряжение в заделке 927МПа.
Консоль перенапряжена силой весьма близкой к эйлеровой критической.
Пробуем подобрать силу так, чтобы напряжения в заделке не превышали 240МПа. Получаем 326,7кН. Именно столько такая консоль может выдержать из условия прочности. Но что прогибом при такой величине нагрузки? А с прогибом все плохо - 7400мм/190мм=39. Ни в какие ворота не лезет.
Пробуем подобрать силу так, чтобы прогиб давал хотя бы 1/110 от длины консоли, т.е ограничим прогиб силой так, что бы он был равен ~67мм. Сила подобралась и получилась равной 274,89кН.
И, о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП. Да быть такого не может! Проверяем напряжения - 116 МПа в заделке.
Пробуем вычислить перенапряг относительно изначально принятой силы 290кН - 134МПа-116МПа/134МПа = 13%.
Аж 13% по напряжениям! Снова кукиш от нелина! Нет, это никуда не годится - нужно менять мю для консоли на 1,56!

[vedinzhener]

Сообщение от румата Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности.

Ты серьезно? в моем методе, по сути такой же подход, как и в в твоем, только ты мнимые нагрузки даешь, а я часть расчетной схемы по факту заменил на ригель по сути бесконечной жесткостью и получил рамы с классическим видом, далее можешь по скаду, можешь по справочникам подбирать, а ты хамить начал...более того к примеру в справочнике Старка про это и намекают про замену части схемы. А твой нелин с подгонкой под СП , это даже не сова на глобус, а про напряжения в задачи устойчивости стержневых систем- это просто дилетантский вопрос, поэтому с тобой и не хотят общаться

[румата]

Сообщение от vedinzhener А твой нелин с подгонкой под СП , это даже не сова на глобус

Особенно когда нихрена в этом нелине не понимаешь.

Сообщение от vedinzhener Ты серьезно?

Вполне. Чтобы сломать колонну даже расчетно-теоретически нужно серьезно поднапрячься. Установить критерии предельной деформации стали при "сломе" и т.п. непонятные совы на глобусах.

Сообщение от vedinzhener ..в моем методе, по сути такой же подход, как и в в твоем, только ты мнимые нагрузки даешь, а я часть расчетной схемы по факту заменил на ригель по с бесконечной жесткостью и получил рамы с классическим видом..

Именно из-за того, что конечную жесткость ты заменил бесконечной я тебе неуд и нарисовал. Ничем не обоснованно заменил. Тщательнее нужно. Эта тщательность очень важна в вопросах устойчивости. Колонны нижнего яруса очень хорошо изгибают колонны колонны верхнего яруса. Более того колонны нижнего яруса удерживаются от опрокидывания только изгибной жесткостью колонн верхнего яруса.
Ничего другого от потери устойчивость нижние колонны не держит. Именно поэтому у стоек нижней части мю > 2.
Кроме того, что колоннам верхнего яруса нужно удерживать колонны нижнего, им еще и самих себя от потери устойчивости нужно удерживать. Именно поэтому у них будет мю > 1.

[nickname2019]

Сообщение от румата Кроме того, что колоннам верхнего яруса нужно удерживать колонны нижнего, им еще и самих себя от потери устойчивости нужно удерживать. Именно поэтому у них будет мю > 1.

Не уверен, но подозреваю, что мю в расчетной программе получается из условия равноустойчивости рассматриваемого элемента с системой. Т.е. не всегда тут можно логику проследить.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Особенно когда нихрена в этом нелине не понимаешь.

давай других судить не будем и сам судим не будешь, хорошо?

[румата]

Сообщение от vedinzhener давай других судить не будем и сам судим не будешь, хорошо?

Конечно хорошо. Рассказывай, где ты увидел "подгон" моего нелина под СП?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Рассказывай, где ты увидел "подгон" моего нелина под СП?

начальные погибы откуда взялись с последующим сравнением с формулой СП, в СП так и написано что надо считать? тем более что и цифры то не сходятся, не надо тянуть сову на глобус, а почему L/750? а если померить может L/100000 будет , а может L/20 будет получаться, поэтому я в эту хрень даже не лезу, в большинстве моментов это и не надо, когда высокое и гибкое сооружение к примеру мачта с перемещениями под метр, может и имеет смысл, а так с практической точки зрения и не надо. Далее из практики, реально на даче у тестя, строилось до меня стоит этажерка(пристрой к второму этажу ) с колоннам из тубы 60х40 на высоту 3 метра, по всем параметрам должно сложится, вот не падает и на все аргументы можно услышать ответ, но стоит же понимаешь.
И да если я этого не делаю-это не значит что не умею или не понимаю, я геомнелин имею ввиду

[румата]

Сообщение от vedinzhener начальные погибы откуда взялись с последующим сравнением с формулой СП, в СП так и написано что надо считать? тем более что и цифры то не сходятся, не надо тянуть сову на глобус, а почему L/750? а если померить может L/100000 будет , а может L/20 будет получаться

Да, в СП так и написано считать. Открывай СП 294.1325800.2017 и начинай читать. Внимательно начинай читать с п.7.1.7



----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...по всем параметрам должно сложится, вот не падает и на все аргументы можно услышать ответ, но стоит же понимаешь.

Следуя этой логике вообще проектировать нет смысла. Постороил "на глазок" и не упало, значит хороший проектировщик. Упало - ничего не понимаешь в проетировании и нужно увольняться.

[Shakaluka]

Сообщение от румата Да, в СП так и написано считать. Открывай СП 294.1325800.2017 и начинай читать. Внимательно начинай читать с п.7.1.7

Да там читай ни читай - не всё ясно. Искомые смыслы давно потерялись, статистические данные испарились, получился франкенштейн. Даже типы сечений по мнению авторитетных людей определены не верно...

Случайные e0.docx

[vrm77]

При расчете фронтальных стеллажных систем по EN 15512 принимают несовершенства L/350. Интересно, а какие несовершенства рекомендуют принимать по стальному еврокоду для промышленных и гражданских зданий и сооружений?

[румата]

Сообщение от Shakaluka Да там читай ни читай - не всё ясно. Искомые смыслы давно потерялись, статистические данные испарились, получился франкенштейн. Даже типы сечений по мнению авторитетных людей определены не верно... Вложение 258081

Смыслы как раз остались верными. Вот абсолютные величины начальных несовершенств да, потерялись за коэффициентами альфа и бэта, срисованными с еврокода. И если в еврокоде типы сечений определены не верно, то и в СП 16 они также определены не верно.
СП



EN



Но в любом случае, при гибкости под 200 абсолютная величина начальной погиби очень мало влияет на величину критической силы. Поэтому L/500 или L/300 в итоге мало на что повлияет.

[румата]

Сообщение от vrm77 При расчете фронтальных стеллажных систем по EN 15512 принимают несовершенства L/350. Интересно, а какие несовершенства рекомендуют принимать по стальному еврокоду для промышленных и гражданских зданий и сооружений?

Начальный перекос всего каркаса по еврокоду принимают начиная от значения H/200 и выше. В зависимости от числа равнонагруженных колонн в ряду.



Локальные выгибы по еврокоду вроде такие.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением.

Подозреваю, что в старом СНиПе она и не была впрямую напряжениями. Там могла быть и пластика, и упругая разгрузка, кто знает, расчетов в открытый доступ не положили, одно краткое описание в пособии. А теперь в СП 294 передрали описание из старого пособия, а в СП16 - формулы из еврокодов. Очевидно, теперь описание не соответствует формулам, потому что старые и новые значения φ отличаются, при одинаковых описаниях. На форуме уже много тестов есть, что если взять погибь из СП294, а φ - из СП16, то даже для стержня Эйлера не получится μ = 1. В примере с консолью этот глюк тоже участвует, они там втроем хулиганят - погибь, тип нелина, и устойчивость; причем все трое - в одну сторону, отсюда и μ = 1.5. А главное - всегда можно подобрать такую расчетную схему под нелин, чтобы напряжения все равно совпали с N/φA. Так что этот спор - тоже разновидность схоластики. И, чтобы ее поменьше было - надо брать нелин в малых перемещениях, и погиби , где - так ответы с СП будут совпадать. Потом уже можно брать "правильные погиби", и "правильный нелин", когда тесты нормальую сходимость покажут.

Сообщение от румата Вот график. Где в нем интерполяция?

Очевидно, она тут специально не показана. Слева отрезана прочность, справа - нормативная устойчивость. Показан один нелин, и тот в специально невнятном масштабе. Действительно, если спрятать то, что интерполируется - то где же будет интерполяция? Куда девается дырка от бублика, когда съедают бублик (с)?

Во вложении можно пощупать сплайн в автокаде.

Сообщение от румата Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что этого абсолютно недостаточно. Такой фокус работает только с прочностью. Потеря устойчивости гибких конструкций в том и состоит, что при нагрузке 290 запас по напряжениям в 2 раза, а при 330 уже все сломалось. Кто делает только проверку напряжений - вообще не замечает опасность потери устойчивости, и не может взять положенный запас 30% от этого значения.

Сообщение от румата Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что "нелином по напряжениям" проверяется только прочность, но не устойчивость.

Сообщение от румата Ничего смешного, как по мне. ... У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа.

Что соответствует расчету по СП с μ=1.45. При таком μ для консоли смеяться уже опасно - можно лопнуть.

Сообщение от румата Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Именно поэтому он и заявляет о полуторном запасе там, где уже пошел перегруз. Я ж специально нагрузку в этот диапазон затолкал. А если надо дублировать нелин устойчивостью - то обратно возникает исходный вопрос: как из устойчивости получить μ - там, где нелин не сработал?

Сообщение от румата Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать".

Для этого уже есть общий КЗУ. Если рама не потеряла устойчивость - значит, никто не потерял устойчивость. Например, не нужно подбирать никакие "парциальные нагрузки", чтобы вызвать потерю устойчивости именно этой колонны. Это именно логика Лейтеса. Одна проблема - у нее μ глючат. Именно из этой логики и получается формула с километровыми длинами.

Сообщение от румата Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже. ... критическая Эйлерова ... Получаем прогиб консоли ... Пробуем подобрать силу .... о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП.

Ну разумеется, совпала! Я даже формулы выводил в аналогичной теме, что ограничение через Ɣs математически эквивалентно ограничению относительного прогиба. Разве что я считаю, что при потере устойчивости это первое предельное состояние, а не второе. Но прогибы - это уже дополнительные проверки, кроме напряжений. Недостаточно "просто посмотреть напряжения", так? В этом суть?

Для консоли двойной контроль (напряжения и перемещения) - отличный ответ.

Но дальше идет следующий вопрос - где смотреть перемещения? Например, в консольной ферме из примера выше за реальный μ пояса в нижней панели отвечает перемещение верхнего узла фермы - т.е. вообще с противоположного края конструкции. Тогда в раме для нижней колонны тоже надо смотреть перемещения по верху рамы? А что если перемещения по верху рамы вызваны потерей устойчивости верхнего этажа? А этажом ниже - смещения вызваны наполовину нижней колонной, а наполовину средней - как тогда μ между колоннами поделить?

Дальше - следующий: а если нужное начальное перемещение случайно оказалось не заданным? Тогда ведь оно не вызовет прогиб, и устойчивость опять потеряется. Прогиб ведь только в консоли смело по синусу берут, потому что наперед знают, какой надо. Я не случайно чудо-раму показывал, где первая форма не загружает вторую колонну начальным прогибом. В программах с автоматическими галочками "первая форма + погибь" облом случится.

Примитивная консольная схема только показывает факт наличия проблемы - и то, только потому что ответ не совпал с "общеизвестным". Очевидно, в сложной схеме эта проблема будет спрятана, как в раме с замаскированной консолью, и обломившимися на этом парциальными силами.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, что в старом СНиПе она и не была впрямую напряжениями.

И в старом и в новом фи впрямую с напряжениями не свазан. Но что такое фи? И в старом СНиП и в новом СП это к-т продольного изгиба. Т.е. в случае центрального сжатия, где напряжения, по мнению некоторых проектировщиков, не могут отличаться от N/A не понятно откуда бетется продольный изгиб. Если бы им было понятно откуда он берется, то не было сомнений в том, что величина N/fi*A это напряжение в реальном(не совершенном геометрически) центрально сжатом стержне с учетом изгиба(продольного).

Сообщение от Нубий-IV Там могла быть и пластика, и упругая разгрузка, кто знает, расчетов в открытый доступ не положили, одно краткое описание в пособии. А теперь в СП 294 передрали описание из старого пособия, а в СП16 - формулы из еврокодов. Очевидно, теперь описание не соответствует формулам, потому что старые и новые значения φ отличаются, при одинаковых описаниях.

Всё так, но суть к-та продольного изгиба и способа его вычисления всё равно не меняется. Конечно, в СП294 присутсвуют какие-то математические неточности, но смысловая составляющая, приведенная там, верна.

Сообщение от Нубий-IV На форуме уже много тестов есть, что если взять погибь из СП294, а φ - из СП16, то даже для стержня Эйлера не получится μ = 1. В примере с консолью этот глюк тоже участвует, они там втроем хулиганят - погибь, тип нелина, и устойчивость; причем все трое - в одну сторону, отсюда и μ = 1.5. А главное - всегда можно подобрать такую расчетную схему под нелин, чтобы напряжения все равно совпали с N/φA. Так что этот спор - тоже разновидность схоластики.

Нет. Это не разновидность схоластики. Это принципиальное не понимание того, откуда может взятся изгиб в центрально сжатом стержне. В последнее время я вообще стал сомневаться, что именитые старожилы вообще понимают чем продольный изгиб отличается от поперечного и почему продольный изгиб это тоже самое, что и устойчивость стержня.

Сообщение от Нубий-IV Очевидно, она тут специально не показана. Слева отрезана прочность, справа - нормативная устойчивость.

Думается Вы не туда смотрели. Да, слева прочность не показана полностью. Но справа нормативная устойчивость показана полностью. Даже больше чем полностью. И точка пересечения нормативной прочности с нормативной устойчивостью там тоже есть.
Здесь тоже интерполяция?
https://disk.yandex.ru/i/Rd6YRwIwQa0YNA

Сообщение от Нубий-IV Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что этого абсолютно недостаточно. Такой фокус работает только с прочностью. Потеря устойчивости гибких конструкций в том и состоит, что при нагрузке 290 запас по напряжениям в 2 раза, а при 330 уже все сломалось. Кто делает только проверку напряжений - вообще не замечает опасность потери устойчивости, и не может взять положенный запас 30% от этого значения.

А я утверждаю, что тот кто делает только проверку напряжений, тот автоматом делает и проверку устойчивости. Всегда.
Что такое этот "положенный запас 30%"? Откуда он взялся? Что за явление такое - потеря устойчивости при недостаточном запасе в 29%? Будет ли она вообще эта потеря устойчивости в таком случае?
Ну давайте так - раз 30% недобора до Эйлера это осязаемая потеря устойчивости гибкого стержня, то это непременно должно быть выражено в увеличении нормативной расчетной длины консоли. Коль вы напряжения переводите в РД, то и силы тоже можно в них переводить. В данном случае переведем критическую силу консоли по СП в мю. С учетом выше сказанного и критической силы по СП в 274.9кН мю для рассматриваемой консоли должно быть равно 2.28. По формуле Эйлера именно так получается.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Именно поэтому он и заявляет о полуторном запасе там, где уже пошел перегруз.

Какой перегруз? В чем выражается этот перегруз, если напряжения далеки от расчетного сопротивления и бифуркации форм равновесия не наблюдается?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Для этого уже есть общий КЗУ. Если рама не потеряла устойчивость - значит, никто не потерял устойчивость. Например, не нужно подбирать никакие "парциальные нагрузки", чтобы вызвать потерю устойчивости именно этой колонны. Это именно логика Лейтеса. Одна проблема - у нее μ глючат. Именно из этой логики и получается формула с километровыми длинами.

Общий КЗУ не имеет смысла для оценки реальной устойчивости рамы при малых гибкостях. О чем Вы говорите? А РД слабонапряженных элементов полученные из ущербной логики Лейтеса и выраженные в напряжениях вообще не соответсвуют результатам нелинейного расчета. Поэтому и мю глючат и напряжения.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ну разумеется, совпала! Я даже формулы выводил в аналогичной теме, что ограничение через Ɣs математически эквивалентно ограничению относительного прогиба. Разве что я считаю, что при потере устойчивости это первое предельное состояние, а не второе. Но прогибы - это уже дополнительные проверки, кроме напряжений. Недостаточно "просто посмотреть напряжения", так? В этом суть?

Абсолютно верно. Суть именно в этом. Для гибких стержней и коснтрукций кроме напряжений нужно проверять еще и прогибы или деформации. И ничего из этого не вторично. И то и другое важно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Для консоли двойной контроль (напряжения и перемещения) - отличный ответ.

Не только для консоли. И для рамы и консольной фермы. Никто проверки по 2-й ГПС не отменял.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Но дальше идет следующий вопрос - где смотреть перемещения? Например, в консольной ферме из примера выше за реальный μ пояса в нижней панели отвечает перемещение верхнего узла фермы - т.е. вообще с противоположного края конструкции. Тогда в раме для нижней колонны тоже надо смотреть перемещения по верху рамы? А что если перемещения по верху рамы вызваны потерей устойчивости верхнего этажа? А этажом ниже - смещения вызваны наполовину нижней колонной, а наполовину средней - как тогда μ между колоннами поделить?

Элементарно. Смотреть нужно как прогиб консоли вцелом так прогибы стерженьков ее состовляющих. Последнее по желанию или конкретной ситуации.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Дальше - следующий: а если нужное начальное перемещение случайно оказалось не заданным? Тогда ведь оно не вызовет прогиб, и устойчивость опять потеряется. Прогиб ведь только в консоли смело по синусу берут, потому что наперед знают, какой надо. Я не случайно чудо-раму показывал, где первая форма не загружает вторую колонну начальным прогибом. В программах с автоматическими галочками "первая форма + погибь" облом случится.

А если случайно доктор мне начнет делать укол шприцом без иголки? Что тогда?
Начальный перекос и относительные локальные выгибы должны быть непременно заданы. Это обязательное условие. Иначе смысл нелинейных расчетов продольного изгиба теряется.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Здесь тоже интерполяция?

Сообщение от румата Думается Вы не туда смотрели.

Я в СП смотрю. И вижу, что в средних гибкостях - интерполяция между расчетом N/A и расчетом N/(π²A/1.3λ²). Причем ее с достаточной практической точностью можно заменить прямой - будет линейная интерполяция. Оба интерполируемых расчета намного проще, чем "честный-пречестный нелин". Проще расчет - проще закономерности видеть. А из "честного нелина" только десять лет теоретизирований получится.

А на исходной картинке - слева прочности нет. Справа - устойчивость из СП сравнивается с избыточно честным нелином, который дает несущую выше, чем оценка по критической силе из СП. Потому они в общую точку не справа выходят, а слева, где интерполировать нечего получается - микроскопический огрызок. А в СП зона интепроляции - большая часть диапазона.

Сообщение от румата Что такое этот "положенный запас 30%"? Откуда он взялся?

Из резкой нелинейности задачи устойчивости. В прочности напряжения 136 МПа - это ого-го какой запас по нагрузке. А в устойчивости это - "еще чуть-чуть - и все накроется".

Сообщение от румата Смотреть нужно как прогиб консоли вцелом так прогибы стерженьков ее состовляющих.

Стерженьки в этой консоли не гнутся. Гнется консоль в целом. Если смотреть прогиб в уровне первого этажа - получится, что у первого этажа все ОК, когда на самом деле наоборот. А если смотреть на верх - это чьи перемещения, верхнего этажа или нижнего? К кому отнести потерю устойчивости и дополнительный коэффициент?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Стерженьки в этой консоли не гнутся.

Ну это они у Вас не гнутся, а в реальности еще как гнутся.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А в устойчивости это - "еще чуть-чуть - и все накроется".

Что накроектся? Конкретно что произойдет с консолью через это "чуть-чуть"?