[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[YarUnderoaker]

Сообщение от VladiT Вот к примеру, существуют градостроительные ограничения в проекте. Архитектор их обычно знает, они ему сообщаются. Он может изложить их менеджеру проекта. Можно ли на их основе запрограммировать Ревит так, чтобы забыть об этих ограничениях и препоручить контроль за ними программе?

Поздравляю, вы открыли параметрический метод проектирования. Считается, что сейчас мы проектируем по распорядительному методу.
Фишка параметрического метода в том что он лучше формализирован для компьютерных алгоритмов.
Offtop: Недавно в Украине приняли закон о пареходе на этот метод. Будут постепенно воплощать его в нормах

[VladiT]

Сообщение от trir проще сразу делать процедурную генерацию проекта

Да, вероятно, вы правы.

[0t0]

Сообщение от VladiT Да, вероятно, вы правы.

С гарантией буду не то что на пенсии к моменту реализации.
С тз бизнес-логики все что дальше 3-5 лет в проектировании - не существует.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Также, может быть востребован автоматический контроль над площадями и объемами помещений - чтобы ПО контролировало соответствие проектному заданию. Есть технологические правила всякие - например, в медицине диктуется целый ряд вполне конкретных параметров расположения и иных параметров, например наличия вентиляции и проч. в помещениях и их связей - это ведь тоже можно передоверить ПО? Плюсом тут является довольно большая конкретизация этих параметров в регламентирующих документах. Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу. Типа механизма лифтовой шахты прямо за стеной операционной (реальный случай).

"Нет, сынок, это фантастика" (С)
Существует пара сотен сводов правил с сотнями требований в каждом. Они еще пересекаются между собой. И требований гораздо больше, чем "например наличия вентиляции". Потому что не просто "наличие" должно быть, а вентиляции соответствующей куче требований. В том числе и требованиям, которые задал архитектор проекта. Да еще и десяткам противопожарных требований, которые всегда не соответствуют архитектурным хотелкам.

Сочетание разных требований обычно не совместимо. Например, архитектор требует, чтобы "вентиляцию не видно было", а это в конкретно случае невозможно.

И проконтролировать это всё никакой "искусственный интеллект" не способен. Даже если бы он был. Это могут делать только люди. Да и то решение часто появляется или в результате "поединка Пересвета с Челобеем" или "стенка на стенку". Кто побитым остается все знают.

Сообщение от VladiT Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу.

Такая программа не даст вообще сделать ни один проект. Если какую-то простую вешь, наподобие соответствия площадей требованиям еще можно сделать. То сочетание уже сложнее. Например архитектор не подумал о венткамерах, ИТП и прочих гадюшниках. И "ИИ" потом начнет их вписывать. Но тогда площади "медучреждения" не будут соответствовать. И вообще в такое здание всё не впишется - надо увеличивать размеры. А там и до градостроительного плана дойдет, а то и до изменения границ города.

В наивные времена мы сделали программу, которая контролировала соблюдение требований всего лишь одного раздела. Типа опросного листа - поставить галочки "Да/Нет" по каждому требованию. Причем количество "галочек" изменялось в зависимости от предыдущих ответов. И оказалось, что с такой программой вообще невозможно работать.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Да и по-прежнему всё в "священном" DWG. Потому что если перейти на открытый формат, то фирма Autodesk быстро вылетит с рынка - другие сделают лучше.

Я искренни считаю, что автокад с его консолью - лучшее из средств для специалистов. А то, что "другие сделают лучше" - нужно понимать "что" и для "кого" лучше.
Я часто привожу аналогию с частным авто-мототранспортом в СССР и в РФ. Посмотрите на разницу между владельцами и их компетенциями по отношению к своему транспортному средству. Обслуживание "ушло" из гаражей в сервисы и у собственника осталась только эксплуатация. Тоже самое произойдёт и с пользователями ИНСТРУМЕНТА для строительного проектирования.
Нынешний Автокад пока ещё позволяет проектировать, а значит мыслить.
Скорость и комфорт превратят проектировщика в оператора.

Сообщение от ShaggyDoc Настоящая - это если используются не примитивы Автокада, даже трехмерные, а специальные объекты, наподобие "Стена", "Окно", "Труба". Если объект Стена пересекает Труба, то в Стена должно появиться отверстие. Ну и так далее, со всеми вытекающими последствиями.

Это отвлекающие факторы от проектирования, когда оператор возлагает итоговый результат на машину, а сам ГОРДИТСЯ тем, что он постановщик задачи. Это точно такой же комфорт, как и комфортабельный салон транспорта.
Я понимаю, что к этому всё придёт рано или поздно. Но Вы то - Вы то?! Конформизм просто какойто.

[trir]

Скорость и комфорт превратят проектировщика в оператора.

работай с ifc напрямую - будешь головой думать
вот пример проблемы - если бы вместо dwg он работал с ifc, у него даже вопросов не возникло, потому что там все эти объекты уже определенны. И такая проблема существует в каждой вертикалке, потому что проектируем объекты а не линии и штриховки

а там вообще, этим заморачиваются?

надо просто спросить
http://mggt.ru/uslugi/trehmernyj-inz...sshtaba-1-500/

[0t0]

Сообщение от crossing Я понимаю, что к этому всё придёт рано или поздно. Но Вы то - Вы то?! Конформизм просто какойто.

Вопрос в том, кто оплатит:
1. Создание новых адекватных программных комплексов вообще;
2. Переходный период.
Искусственно создаваемый хайп типа "вокзал отходит" - имеет целью переложить расходы на нас, проектировщиков.

Правильная реакция в сложившейся ситуации - рационализм на грани цинизма.
Уклонятся от неоплачиваемых телодвижений по теме, всегда когда возможно и уместно выставлять счет за участие в bim-телодвижениях.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Правильная реакция в сложившейся ситуации - рационализм на грани цинизма.

"Пациент скорее мёртв чем жив". Обоснование - качественная разница между "сложившейся ситуацией" и "тенденцией".
Я считаю, Автокад на отрицании как раз рационализма, ещё порадует нас своим присутствием на рынке.

[VladiT]

Сообщение от crossing Я искренни считаю, что автокад с его консолью - лучшее из средств для специалистов.

Согласен с вами. У меня любые отклонения от Автокада приводили только к возврату к нему и связанной с этим возвратом радости.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ...Искусственно создаваемый хайп типа "вокзал отходит" - имеет целью...

Причем здесь на форуме его созидает лишь один товарищ - trir. Он только меня уже два раза уволил, и заодно всех брокеров на мороз выгнал.

[Brandashmыg]

Сообщение от ShaggyDoc "Нет, сынок, это фантастика" (С)

Полный спектр проверок пока действительно невозможен - но первые шаги уже делаются - по ссылке пример проверки модели в IFC формате на соответствие нормам https://youtu.be/cKCjEtzAamw
Ну и мелочевки всякие - вроде размещения болтов, арматуры и прочего - тоже успешно вносятся в программы. Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

[crossing]

Сообщение от Brandashmыg Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

"Эти грёбаные пешеходы. На машине не проехать" (с).

[0t0]

Сообщение от Brandashmыg Полный спектр проверок пока действительно невозможен - но первые шаги уже делаются - по ссылке пример проверки модели в IFC формате на соответствие нормам https://youtu.be/cKCjEtzAamw Ну и мелочевки всякие - вроде размещения болтов, арматуры и прочего - тоже успешно вносятся в программы. Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

"Немножко беременна" (с)

Огорчу. Помимо нормативных "писанных" требований есть еще множество того, что нормами не описано - но существует и применяется в реальной проектной практике.

До появления самобучающегося ИИ и не будет никак формализовано.
Не тот случай, когда "много стараться" может привести к качественным изменениям.

[Brandashmыg]

Сообщение от 0t0 До появления самобучающегося ИИ и не будет никак формализовано. Не тот случай, когда "много стараться" может привести к качественным изменениям.

Конечно, программы проектирования никогда не смогут вылавливать все ошибки. Но это не значит, что стоит отказываться от того, что уже есть.

Вообще хз откуда шумиха. Раньше следили чтоб всё по слоям было разложено, и атрибуты у блоков поименованы правильно, для выгрузки. Теперь добавилось немного возни с подгрузкой моделей IFC и правильностью задания свойств элементов. Ну хз, появилось и появилось. Жизнь немного упросило и славно - теперь хоть в одной модели работаем.

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg Жизнь немного упросило и славно - теперь хоть в одной модели работаем

и одновременно? Чего тут на форуме писали, что одновременно как то не очень выходит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона - раз они конкретно сформулированы.

кто будет эти правила закладывать? Программисты? Менеджеры? Или проектировщики-"самоубийцы", которым мозгов не хватает понять - что после подобной формализации проектирования (даже если это было бы возможно при текущем состоянии НТД) их места займут более дешевые сотрудники?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT любой революции должны быть объективные, а не субъективные причины. Которые состоят не просто из противоречий, а из противоречий неразрешимых.

Неудачная метафора подобна котенку с дверцей (с). Какая связь между революцией в обществе и революцией в технике, кроме названия "по аналогии"? Разве машины вытеснили лошадей из-за неразрешимых противоречий между лошадями? И кому противоречил кульман?

Сообщение от VladiT можно ли создавать и закладывать например, в Ревит некие алгоритмы, препятствующие ошибкам проекта?

Можно использовать формулы с логикой в семействах. В последних версиях, где добавили параметры проекта - наверное, можно поиграть и с проектом. Можно ставить блокировки на размеры. Но это очень отдаленно напоминает автоматический контроль. Есть еще встроенные проверки - например, нельзя повторять номера листов, но такое поведение программы только мешает работать. А лишние замочки запросто могут парализовать работу.

Сообщение от VladiT В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона

Идея совершенно очевидная, и ее точно будут пробовать реализовать. Контроль в Solibri - первые попытки, не для проектирования, а для готовой модели. Видимо, на первых порах так и будет - только контроль. А автоматический поиск решения по заданным ограничениям, со своим языком данных и методиками решений уравнений - наверное, опять придется чуть-чуть подождать, лет этак двести-триста. А прямо сейчас, да еще в Ревите - даже близко ничего похожего нет.

Сообщение от VladiT У меня любые отклонения от Автокада приводили только к возврату к нему и связанной с этим возвратом радости.

Я сменил работу "с бим" на работу "без бим". Никакой радости от необходимости пересчитывать палочки, считать массы на калькуляторе, и по сто раз строить вручную разрезы у меня не наблюдается. Даже несмотря на то, что конкретно Ревит считаю неудачной программой. Чтобы не продолжать абстрактных споров, добавлю конкретики:

• Тема, где непрофессионал запросто использует бим: Помогите, пожалуйста, правильно подойти к проектированию дачного навеса. Подозреваю, завод даже справится с заказом.
• Захотел я как-то кое-что из мебели на заказ сделать, не нашел подходящей магазинной. Свою версию сваял в блендере. Так для конторы оказалось достаточно скриншота с "цветовым решением" и модели в формате FBX. Не нашлось там умных людей. Никто не задал очевидных вопросов: А по какому госту скриншот сделан? А кто нам заплатит за импорт из формата FBX? А кто нам компенсирует покупку компьютера? А были бы там профессионалы - сказали бы "Иди ты к Медведеву, и без 20% не возвращайся".
• В детстве я развлекался склейкой летающих моделей самолетиков. Автокад-стайл, по чертежам из журналов. Прекрасно помню, сколько сил стоило построить развертку фюзеляжа, а зализы вообще делал "по месту" с нескольких попыток. А недавно по просьбе сделал в подарок еще один самолетик - по информационным технологиям. 3D-модель скачал с интернета. Сетка была неудачная, обвел все заново под бумажную развертку. Добавил силовые элементы. Плагин по созданию разверток, принтер, 37 листов А4 и несколько вечеров работы:
  
  
  Все собралось с первой попытки. Ощущения: Автокад-отстой, 3D рулит.

Но все меняется, когда я прихожу на работу.

• На предыдущем месте я запросто наблюдал шаблоны пояснительных по стандарту предприятия, заботливо распечатанные и вывешенные в коридоре (электронные версии не распространялись во избежание использования устаревших версий).
• Участвовал составлении ведомостей объемов работ по готовым сметам путем перенабора их с томов распечатанных смет, предварительно выслушав рассказы о невозможности их экспорта из сметной программы.
• Участвовал в учебах, школах и поездках через всю страну для отчета о внедрении бим одновременно с рассказами о нехватке денег, если речь заходила о выделении времени на обучение новичков или приведение в порядок библиотеки элементов.

На новой работе нет клинической идиотии, тщательно созданной собственными руками.

• Но передача чертежей "по ГОСТ потому что так НАДО" продолжается.
• Одновременно идет неофициальный обмен информационными моделями в формате dwg (да, да, знаю, но нет тут ревита) для удобства подсчетов; скриншотами с 3D видами через WhatsApp. Это если работа происходит внутри организации.
• А если документация приходит со стороны, то это конечно же бумажные либо сканированные чертежи - только так можно работать по-настоящему эффективно, и не разориться на новых технологиях.

Кто знает, что за черная дыра у нас такая? Откуда в отрасли, производящей объекты со сроком службы под сотню лет и стоимостью с многими нулями, берутся рассказы по "горизонт планирования 3 года" и "нет денег на технологии"?

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 и одновременно? Чего тут на форуме писали, что одновременно как то не очень выходит.

Так то ревитчики) В архикаде - нормально, работаем. АР+КМ+КЖ+ОВ.

Сообщение от Сергей812 кто будет эти правила закладывать? Программисты? Менеджеры? Или проектировщики-"самоубийцы", которым мозгов не хватает понять - что после подобной формализации проектирования (даже если это было бы возможно при текущем состоянии НТД) их места займут более дешевые сотрудники?

Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

[0t0]

Сообщение от Нубий-IV Кто знает, что за черная дыра у нас такая? Откуда в отрасли, производящей объекты со сроком службы под сотню лет и стоимостью с многими нулями, берутся рассказы по "горизонт планирования 3 года" и "нет денег на технологии"?

Есть реальность.
Есть знание о ней. Знание не тождественно реальности - это всегда модель. Можно обсуждать большее/меньшее приближение к реальности - но всегда есть упрощение и утрата "подробностей".
Есть понимание - знания, ессно.
Т.е. модель кто-то внешний от ее создателя может понять.
С каким-то приближением к уровню заложенного в ней.
И, наконец, есть принятие.
Это про фильтрацию, блокирование и модификацию даже внутри собственного понимания кем-то сформулированного упрощенного знания о реальности из-за личного отношения тех или иных моментов.

Так вот изложить знание, которое вы запросили - можно.
Но смысл?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Brandashmыg Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

Упрощая себе - что делаете для смежников (в широком смысле)?

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg АР+КМ+КЖ+ОВ.

из инженерных систем только ОВ в одной модели?

Сообщение от Brandashmыg Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

имхо, их становится все меньше и меньше с каждым годом - хотя каждый год по прежнему выпускаются "инженеры" в немалом количестве) Да и одно дело реализовать как "продолжение пальцев" на отдельных операциях, а другое - делать подобное в глобальном масштабе. У нас тут на форуме, например, пытались какие то программы совместно писать - хоть одна попытка увенчалась успехом за последние лет 10? Одиночки тянут свои направления, пока еще есть силы и желание.

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 из инженерных систем только ОВ в одной модели?

В одной - пока только ОВ. Иногда лотки и шкафы управления АТХ и ЭМ раскладывают. Скоро ТХ перетянем (он пока в Ревите делается, подгружается в общую модель ссылкой). Основной профиль - очистные, ВК тут особо не нужны.

Сообщение от Сергей812 Одиночки тянут свои направления, пока еще есть силы и желание.

Шаблоны для ревита, которыми все пользуются, разработали именно одиночки. Так что глобального ничего и не требуется.

Сообщение от 0t0 Упрощая себе - что делаете для смежников (в широком смысле)?

Не понял вопроса. Выдачу заданий от ОВ для ЭМ и АТХ упростили - в оборудовании ОВ есть данные о подключении, мощности и прочем. Помещения АР идут в таблицу воздухообмена - и пересчитываются при изменении. И прочие мелочи автоматизации. А какой нужен широкий смысл? Автоматически раскидать розетки и системы ни одна программа не сможет. Да и не нужно это - если оформление да прочую рутину автоматизировать, то можно спокойно проектировать.