[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Я так понимаю виноваты руководители проектных фирм?

или их подчиненные из числа топ-менеджмента, которые так "оптимизировали" штат и организацию работы фирмы - что реально один-два исполнителя могут "раскачать лодку". Хотя есть мудрая поговорка "Не надо класть все яйца в одну корзину", но желание "сэкономить" застилает глаза и здравый смысл

[crossing]

Сообщение от Сергей812 но желание "сэкономить" застилает глаза и здравый смысл

Не только экономить. Я бы даже назвал эеномию следствием. Ведь самое главное в любой работе - это именно работа. Т.е. деятельность.
Ну как Вы себе представляете деятельность управленца, который провёл утренний селектор и все разошлись по своим рабочим местам?
А теперь представьте, когда всё запутано, есть 10 фрилансеров и всё кверху дном. Виноваты все кто ниже тебя в штате. Просто коллективно. Это же какая выгода, когда все кругом виноваты.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Да и специалистом в своем разделе не станет, так, всего по верхам... прям как ГИП.

Гм. Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. Согласен, что за 3 года во всем не разберешься. Но ГИП теоретически должен иметь стаж лет 10-20. Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

Сообщение от Boxa Но разбираться с размерами и количеством отверстий в заданиях от смежников или инженер ОВ проверяющий огнестойкость ЖБ плиты, ну такое... Думаю у всех своих дел навалом.

Дел действительно у всех навалом. Но например ОВшник для определения необходимости использования огнезащиты воздуховодов или установки противопожарного клапана должен знать огнестойкость ограждающих конструкций. И если он видит, что стена между разными пожарными отсеками, или стена лестничной клетки или стена между пищеблоком и групповой ячейкой детского сада имеет огнестойкость EI15 - то он конечно может прикинутся ветошью и промолчать. Но поскольку объект сдает не конструктор, не архитектор, не ОВшник, а юридическое лицо - придется ВСЕМ на экспертизе переделывать все СВОИ разделы. И дел будет навалом у всех. Так что позиция "моя хата с краю" в проектировании... Ну, можно и так. Мазохизм дело такое...

Сообщение от Boxa Лично мне ближе функциональный подход из ИТ: каждый программный продукт, это черный ящик с заданной функцией. Подали данные на вход, получили результат на выходе

Черный ящик подразумевает отсутствие ошибок в работе такой функции. А вот то, что программисты разбираются в проектировании лучше, чем проектировщики я сомневаюсь. Ну а то, что сами проектировщики будучи "черным ящиком" могут выдать хрень - мы обсуждали не единожды. А насчет того, что "хороший проектировщик делает хороший проект" - я может и не спорю, да только как его опознать то "хорошего". На лбу ни у кого не написано. А проекты делать надо. Так что функциональный подход - это замечательно, но гарантии результата он не дает.

[Boxa]

Сообщение от Константин Д И если он видит, что стена между разными пожарными отсеками, или стена лестничной клетки или стена между пищеблоком и групповой ячейкой детского сада имеет огнестойкость EI15 - то он конечно может прикинутся ветошью и промолчать.

Вы PS в моем сообщении читали? Вижу что читали, но зачем то опять передергиваете...

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. Согласен, что за 3 года во всем не разберешься. Но ГИП теоретически должен иметь стаж лет 10-20. Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Вы PS в моем сообщении читали? Вижу что читали, но зачем то опять передергиваете...

Читал. Не передергиваю. Для того, чтобы увидеть лестницу висящую в воздухе или кабеля идущие через нее не надо знать смежный раздел. Это ребенок из детада поймет. Для того, чтобы задать вопрос по огнестойкости конструкций надо знать архитектурные и пожарные нормы, которые ОВшник может и не знать, если не интересуется. Разница принципиальная. Во втором случае - "он не виноват, это не его раздел". В первом - надо быть просто раздолбаем.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем

Он обязан сам разбираться во всём. Для этого и существовала всегда квалификационная вертикаль. Точно так же как и у министров. Любой министр выросший "от сохи" понимал чаяния народа, которому служил.
Сегодня же наоборот, требуются не личный набор компетенций, а набор для себя людей с компетенциями. Да ещё так, чтобы подчинялся во всём.
Запрос на рабов с компетенциями.
Современный ГИП не в проектах пытается разбираться, а какраулить как бы не подставили те, кого он нанял. Недоверие к персоналу тотальное. Отсюда и обвинения в адрес проектировщиков.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Он обязан сам разбираться во всём.

это уникумы, даже если они выросли от "сохи". Обычно разбирается в некоторых разделах очень хорошо (если имели непосредственное отношение к их проектированию), а в других разделах - набираются опыта у других, пока бегают в "подгипышах". И знают, куда надо делегировать вопрос - что получить нормальный ответ. А не как сейчас - подходит какое-то недоразумение и говорит сквозь зубы, что надо тут разобраться и побыстрее. И сваливает на форсаже - пока чего нибудь ненароком не спросили по делу)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Так же как и игры в "семью" внутри фирмы.

Это вообще жесть,

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Обычно разбирается в некоторых разделах очень хорошо (если имели непосредственное отношение к их проектированию), а в других разделах - набираются опыта у других

Ну так да. На требованиях в заданиях смежникам. В процессе совещаний, обсуждений. Пусть в деталях может не разбираться, но в основвных моментах раздела за 30 лет практики вполне. Но не стаж в 10 лет из которого 3 года в проектировании, а остальное в продажах строительногй техники и всякой вентиляции потому, что "нужны были деньги на жильё, а в проектировании не платили".

[0t0]

Сообщение от Boxa Т.е. это ошибка проектировщика? Не инженера ОВ и ВК, а именно проектировщика у которого в стене/плите, по заданию от ОВ задано такое отверстие? Я Вас правильно понял? Если да, то вопросов больше не имею.

Так нет задания от ОВ и ВК в модели - есть воздуховод и стояк.
Потому вместо заданий и согласований - у них исправление замечаний от экспертизы и представителей заказчика.
Потому и "в процессе экспертизы два раза смена архосноаы" как норма, которой гордятся.
Они даже не понимают сути претензии.

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

Все зависит от того, что подразумевать под понятием "сам не разбирается". Пример - ГИП видит ветровой ригель из квадратной трубы 80х80 на пролете 6 м. Из опыта он видит, что что-то маловато. Может он сделать великое усилие и посчитать "куэльквадратнавосемь", открыть сортамент и посмотреть момент сопротивления трубы? Может. Во всяком случае должен. Он так же может поручить это сделать конструктору или главспецу. Значит ли это что он "сам не разбирается"? И тут ключевой нюанс в том, что в первом случае он точно будет уверен, что это ошибка, а во втором он будет зависеть того, что скажут ему исполнители. И я предпочитаю чтобы он знал лично, а не принимал слова на веру. Это к слову о "черном ящике". Мне не хочется чтобы стена отвалилась из-за того, что у конструктора жена рожает, или он на обед пошел. ГИП должен видеть и быть способным проверить все сам. Понятно, расчет каркаса здания в сейсмике он может делать не уметь. Но как правило такие ошибки или отлавливает экспертиза или вообще никто не отловит, пока 9 баллов не жахнет. А всякая мелочевка. Ту же нагрузку на калорифер - если ГИП видит что на 2000 кубов 2 киловата заложили может он 2000х1.2х42х0.28 умножить? Может. Сам. Разбирается он в ОВ или нет? Может он увидеть, что на кабеля по 2,5 мм2 автоматы на 25А заложены и вызвать электрика для разборок? Может. Разбирается он в ЭС? Не знаю. По моему вопрос больше филосовский. Сейчас как-то отношение поменялось к ГИПам. Раньше ГИП отвечал за объект. И не важно был ли косяк в электрике или в конструктиве, он его должен был отловить. А насчет откуда набраться мудрости - дык уже сказали - "через боль". Через обратную связь с монтажниками, с заказчиками, с экспертизой, через участие в судебных разборках. Работа такая. Кому не нравиться - сидит свой раздел делает, "моя хата с краю".

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д ГИП должен видеть и быть способным проверить все сам.

Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

[0t0]

Сообщение от Константин Д Гм. Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. ... Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

Сложно поверить, когда точно знаешь что это не так.

[Boxa]

Сообщение от 0t0 Так нет задагия от ОВ и ВК в моделе - есть воздуховод и стояк

Возвращаясь к БИМ. Это смотря как работу построить, к примеру, я достаточно любопытен, но я бы никогда не полез бы в СНиП 3.05.01-85 для получения/уточнения размеров отверстий для прокладки трубопроводов/воздуховодов и вот тут в свои права вступает БИМ-менеджер, который ставит задачу отделу САПР, на разработку модуля, который найдет пересечения инженерии и несущих конструкций и нарисует отверстия с учетом требований СНиП и ГОСТ.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

Неаккуратно изложили - молодой человек может понять, что ГИП при наличии главспецов может выучиться и прийти к состоянию "знаю все".

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

В структуре расходов на проектирование зарплата одного человека, будь она хоть в три раза больше, чем у других, особой роли не играет. Ну если конечно в конторе работает хотя бы человек пять. А если в конторе два человека - тогда самому владельцу ГИПом и надо становиться. Ну и скромнее надо быть. Не сорокаэтажки брать, а домики двухэтажные. Тогда и требования поменьше.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

Да фантазия, типа ГИП как БКК.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Возвращаясь к БИМ. Это смотря как работу построить, к примеру, я достаточно любопытен, но я бы никогда не полез бы в СНиП 3.05.01-85 для получения/уточнения размеров отверстий для прокладки трубопроводов/воздуховодов и вот тут в свои права вступает БИМ-менеджер, который ставит задачу отделу САПР, на разработку модуля, который найдет пересечения инженерии и несущих конструкций и нарисует отверстия с учетом требований СНиП и ГОСТ.

Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

[0t0]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

Идти - это процесс.
Может лет через 20 и придет.
А бизнес - он здесь и сейчас.
И я буду требовать от смежников передачи заданий в корректной форме и доплаты за изменения в заданиях.
И не буду "входить в положение".
Потому что это моя трудоемкость и, следовательно, моя себестоимость.
От которой зависит моя рентабельность.