[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... нет "завышенных" мю!...

В принципе - да.
Однако в приведенном примере с тремя автономными консолями мю завышены конкретно. Это оттого, что элементы не связаны друг с другом, однако считается, что система одна, и нагрузки те же. Т.е. нельзя как бы недогруженные консоли догружать непропорционально.
После соединения верхов консолей считать мю=3 и мю=4 завышенными уже нельзя - любая догрузка одной консоли "поможет" наиболее загруженной "скорее" потерять устойчивость. Но т.к. мю 2, 3 и 4 получены от действующих усилий, то проверка через фи с этими мю на ДЕЙСТВУЮЩИЕ усилия даст результат Кисп=
1; 0,98 и 0,88 соответственно (относительные величины для гибкостей 100...200). Как видно, проверки с "завышенными" мю дают достаточно хороший результат. И чем ниже гибкость, тем лучший.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Однако в приведенном примере с тремя автономными консолями мю завышены конкретно. Это оттого, что элементы не связаны друг с другом, однако считается, что система одна,

схемы-то три. три отдельные консоли. как одна-то? что задаем, то и получаем.

Сообщение от eilukha это как?

например ... вертикальная связевая ферма: потери устойчивости поясов и элементов решетки - местные формы.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname схемы-то три. три отдельные консоли. как одна-то? что задаем, то и получаем. например ... вертикальная связевая ферма: потери устойчивости поясов и элементов решетки - местные формы.

Схемы три, а система одна - процессор решает все в одной матрице. Мы так задаем процессору.
Потеря устойчивости ЛЮБОГО элемента стержневой системы, как бы элемент не назывался, приводящая к потере устойчивости формы системы, и есть потеря устойчивости системой. Отпорность системы исчерпана, и дальнейшие явления процессором не рассматриваются.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname мю совпадают с точностью 1-2% при правильных расчетах (в рамках предпосылок принятой теории) ЛЮБЫМ методом!

Вы только все запутали теперь((
С теорией вроде все решилось - там и там по Эйлеру все считает
Задача - определить расчетную длину для проверки устойчивости элемента по СНиП.
СНиП для рам вычисляет мю независимо от фактических нагрузок. Скад же выдаст совершенно различные значения при разных видах нагрузки, и скорее всего всего найденная длина для рассматриваемого элемента будет кардинально отличаться от СНиПа, что приведет приведет к неверному результату при проверке по предельной гибкости.
Вопрос - возможно ли определение расчетных длин в СКАДе для проверки по предельной гибкости

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ...Вопрос - возможно ли определение расчетных длин в СКАДе для проверки по предельной гибкости

Да. Вполне. Даже можете взять на глаз - 1...2. Этого достаточно.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур взять на глаз - 1...2

Вы про мю? Почему 1-2. Да и разброс в 2 раза при том, что многие стойки именно с предельной гибкостью имеют проблемы. В посте 89 речь шла о значении 3. Или это значение для устойчивости, а для гибкости будет свое мю?

----- добавлено через ~49 мин. -----

Запутал я всех с устойчивостью и гибкостью видимо.
Что я понял: свободная длина в скаде в конкретном загружении/комбинации показывает максимальную расчетную длину элемента из условия необходимости обеспечения устойчивости.
Для определения предельной гибкости необходимо либо анализировать возможные формы потери устойчивости "на глаз", либо производить допущения, которые приблизят схему к одной из СНиПовских

[Бахил]

Николай Г., а чем тебя Кристалл не устраивает? Там вроде бы всё по СНиПу.

[viqa]

Сообщение от Николай Г. Начинаю осознавать свою полную неграмотность в этом вопросе. В СНиПе приведены значения мю для одной стойки с разными закреплениями (которые по табл. 71а), там вроде как Эйлеровские по полуволне синусоиды. В рамах получается совсем другой принцип?

посмотрите для разнообразия табл.17а

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил чем тебя Кристалл не устраивает

Он не рассматривает всех возможных вариантов. К примеру необходимо сделать связи через этаж, какие допущения принять:
этаж со связями считать как один ригель и находить его жесткость, а за длину стойки принимать расстояние между центрами этажей со связями? Или пробовать отдельно для каждого этажа мю определять? Или может вовсе считать что нет ни какого раскрепления по высоте

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Вы про мю?

Естественно.

Сообщение от Николай Г. Почему 1-2.

Под этой простой мыслью лежат корни самого понятия предельной гибкости. Предельная гибкость - это как бы учет боковых выгибов от всевозможных воздействий, например изгибающих моментов или поперечных сил (например прогиб от собственного веса горизонтального элемента или инерционные явления от динамических). Такие выгибы в "фи" не учтены - в "фи" сидит только начальный выгиб в виде доли от момента инерции сечения и доли длины элемента (i/20+L/750). Поэтому гибкие элементы, особенно в случае недогружения (а такими элементами обычно являются распорки, связи для уменьшения расчетных длин основных элементов и т.д.), окажутся ненадежными, из-за некорректного учета выгибов. Из-за чего и введены предельные гибкости.
Из всего этого следует, что в СНиП запись "предельные гибкости следует брать от РАСЧЕТНЫХ длин" разумно было бы дополнить фразой "...но не более при мю=1 для стержней с несвободными концами, и не более 2 для консолей". Потому что выгиб элемента влияет на устойчивость не относительно к длине от перегиба до перегиба, а от точки закрепления до точки закрепления. Продольные силы приложены в точках закреплений, т.е. к физическому элементу. А не к гепотетической синусоиде (см.приложение).
Таким образом, упрощаем еще дальше - или мю=1, или мю=2.

Запутал я всех с устойчивостью и гибкостью видимо.

Нет, это в нормах отсутствует четко расписанная универсальная методика на все случаи. Вопрос-то непростой. Однако пугаться не стоит - наши предки без КЭ-программ строили, и проблем с устойчивостью не имели.

этаж со связями считать как один ригель и находить его жесткость, а за длину стойки принимать расстояние между центрами этажей со связями?

При таком допущении полученные мю для нижнего и верхнего этажей нужно увеличить, т.к. таким упрощением Вы немного исказили условия защемления концов стоек (верха нижнего и низа верхнего). Кроме того, средняя стойка выпала из анализа.
Владея хотя бы СКАД, можно без упрощений найти адекватные мю для ВСЕХ стержней.

Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток..
Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

[Snajper]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

Уважаемый Ильнур, напишите РАЗВЕРНУТУЮ статью на данном форуме по данной теме, думаю многие скажут Вам огромное спасибо!
Вы таким образов войдете в "аналы" данного форума)))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

Иногда такая мысль возникает, но быстро затухает - я не ученый, и не приспособлен к нудному затяжному исследованию. Это же нужно копать и копать, да красиво предоставить, чтобы не стыдно было за книжку, небольшой брошюрки не хватит (оценивал). Просто времени не хватит, тут и так перенапряги со временем. Ну и в "аналы" тем более не хотелось бы попасть.

Offtop:

Сообщение от Snajper Вы таким образов войдете в "аналы" данного форума)))

В аналы ему входить не нужно, а в анналах его посты уже давно сидят)

Ильнур, если вдруг действительно захочется - я готов помочь чем смогу - рисовать иллюстрации, проверять орфографию и вообще)

[Snajper]

Сообщение от Arikaikai Offtop: В аналы ему входить не нужно, а в анналах его посты уже давно сидят) Ильнур, если вдруг действительно захочется - я готов помочь чем смогу - рисовать иллюстрации, проверять орфографию и вообще)

Я тоже готов "подключится" и СКАд подключить))) Или что-то другое.

[eilukha]

Offtop: Ильнур, не открутишься! Тоже готов мыслями поделиться.

[Snajper]

Сообщение от Snajper Я тоже готов "подключится" и СКАд подключить))) Или что-то другое.

Или взять какой нибудь пример "не стандартной" рамы и разобрать на "малекулы" с точки зрения определения МЮ и разных подходов к этому делу...

[Rockname]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

да все написано уже. куча литературы, статей, методичек - было бы желание познавать

Сообщение от Arikaikai Про расчетные длины дугообразных элементов.

аппроксимация ломаной

Сообщение от Arikaikai либо слишком теоретически

чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет

[Snajper]

Сообщение от Rockname да все написано уже. куча литературы, статей, методичек - было бы желание познавать аппроксимация ломаной чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет

Сильно "умные" могут наверное и помолчать....

[Rockname]

Сообщение от Snajper Сильно "умные" могут наверное и помолчать....

ниче не попутал?