[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Ильнур]

Сообщение от redker Так как практически такой преднатяг создать не просто...

Не понял: сложно натянуть болт?
Ну и главное - разве наличие регулировочной гайки причина для несоблюдения норм?

В ... МКЭ получается еще значительно меньше

Априори современный машинный расчет даст результат намного реальнее, чем аналитическое шаманство. Вот что есть аналитика в данном случае? Это типа М/W что ли?

[redker]

Сообщение от redker Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других.

А вот это, надо признать, так.....Да действительно, хотел услышать мнения компетентных людей....Но и мнения не услышал - и гавном с ног до головы облили - наверное здесь так принято...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не понял: сложно натянуть болт?

Сложно создать условия на стройке, что бы его натянуть (выждать твердение подливки в частности)...

Сообщение от Ильнур Вот что есть аналитика в данном случае? Это типа М/W что ли?

Примерно!!...Погрешность естественно будет....Но не 100% же как сейчас.....надо понять почему такой разброс.....и приблизиться хотя бы к 10% - 15%...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... облили ..

Ничего не облили. Морально закалили. Все в пользу. Тяжело в учении, легко в бою.
А зачем Вам учет бетона под плитой, если плита вперлась в гайку?

[redker]

Сообщение от Ильнур А зачем Вам учет бетона под плитой, если плита вперлась в гайку?

Да что вам эта гайка далась))))...Да она несколько меняет работу узла причем в лучшую сторону - но основное сжатие бетона происходит под полкой двутавра!!!, а гайка помогает сопротивляться за счет Жесткости консоли.....Или давайте модель точно построим, да поймем как на самом деле дела обстоят...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А зачем Вам учет бетона под плитой

Мой учет бетона - не соответствует аналитическим формулам на 30% - что мне не очень нравиться....Хочу точнее учесть...

[Boris_1]

redker, вы же Сибстрин закончили?

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, вы же Сибстрин закончили?

Его самого...

[Boris_1]

Сообщение от redker Его самого...

Кто МК вел?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Кто МК вел?

Да такие вопросы наверное лучше через личку обсуждать))..
Петров И. И. (Ныне Эприс)..
А Вы Сибстрин? Где трудитесь?..

[Ильнур]

Сообщение от redker Да что вам эта гайка далась...Да она несколько меняет работу узла причем в лучшую сторону

Это принципиально - предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это принципиально - предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

Так мы говорим о болте который со стороны сжатой части узла или растянутой?....Я Вам представил как влияет болт со стороны сжатия....
Со стороны растяжения преднатяг безусловно оказывает влияние - кто с этим спорит! - Это истина......Вопрос Я Вам задаю - как практически создать преднатяг?....Если анкера выполняют две функции и выверка и рабочие элементы - то преднатяг не создать в принципе!!!, так как гайка снизу!!

А если база сконструирована так, что можно создать - тогда нужно выжидать пока "подливка" наберет прочность....плюс особые требования по прочности этой "подливки" - так как натягивая - можно повернуть колонну...

Это имеет место быть - но не в массовом строительстве - сугубо личное мнение...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

Да. Но только не в бетоне. А для узла ТС вообще мало влияет.
redker, делай нормальную жёсткую базу, не занимайся всякой "полужёсткостью".

[Ильнур]

Сообщение от redker Так мы говорим о болте который со стороны сжатой части узла или растянутой?..

Обо всех болтах, раз Вы предложили наплевать на преднатяг. Из-за наличия регулировочной гайки. Надо быть последовательным - учесть наличие гаек везде.

..Я Вам представил как влияет болт со стороны сжатия....

Вы не можете это влияние представить, т.к. не можете моделировать бетонный массив. Особенно с болтом внутри.

...Вопрос Я Вам задаю - как практически создать преднатяг?...

Путем натяжки болта.

...Если анкера выполняют две функции и выверка и рабочие элементы - то преднатяг не создать в принципе!!!, так как гайка снизу!!

Вам уже один способ описывали (ну Вы хрен положили на этот пункт). Есть еще масса - разширяемые бетоны и т.д. Это не вопрос. Вопрос в том, будете Вы следовать норме и создавать преднатяг или создадите свою базу без возможности преднатяга? Если второе, то болт должен подобраться так чтобы обеспечить жесткость узла. А не по нормативной методике на прочность. Нельзя же и рыбку съесть и на пень сесть.

А если база сконструирована так, что можно создать - тогда нужно выжидать пока "подливка" наберет прочность....плюс особые требования по прочности этой "подливки" - так как натягивая - можно повернуть колонну...

Технологии описаны во множестве руководств, пособий, мдс. ост и т.д. и т.п.

Сообщение от redker Это имеет место быть - но не в массовом строительстве - сугубо личное мнение...

Под сугубо личные системы нужны сугубо личные методики. Пример: М24 без предзатяжки делает узел податливым - значит надо назначить М36. Образно. Т.е. меняешь систему - поменяй и подход.
Если честно, Ваши податливости от надуманных (спетсиально, штоп расстроить благопочтенных форумчан) усилий - чистое М=4 тсм для 20Ш1 высотой 3 м - это сильно нафантазировано.

[Boris_1]

Сообщение от redker А Вы Сибстрин? Где трудитесь?..

Да, Сибсрин. Работаю в проектировании. Конструктор, расчетчик.

[redker]

Сообщение от Ильнур Вам уже один способ описывали (ну Вы хрен положили на этот пункт).

Почему это положил - принято....Согласен....Но Вы тоже мимо строк читаете - Я написал - использовать специальные проектные решения, расширяемый бетон к ним можно запросто отнести - но это не для массовых строек и уж тем более не для одноэтажек....Будем проектировать базы с преднатягом - будем его и учитывать...

Сообщение от Ильнур Если второе, то болт должен подобраться так чтобы обеспечить ЖЕСТКОСТЬ узла. А не по нормативной методике на прочность. Нельзя же и рыбку съесть и на пень сесть.

Я воспринимаю это как комплимент!!!...

Сообщение от Ильнур Технологии описаны во множестве руководств, пособий, мдс. ост и т.д. и т.п.

Согласен, но одноэтажки так не строят - а тема про них...

Сообщение от Ильнур М24 без предзатяжки делает узел податливым - значит надо назначить М36. Образно. Т.е. меняешь систему - поменяй и подход.

Все верно - только в Гореве про это увы - не написано...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил redker, делай нормальную жёсткую базу, не занимайся всякой "полужёсткостью".

Согласен....интерес сугубо академический...

[Boris_1]

redker, начали тему про ребра и траверсы, а продолжили о податливоси базы)

Меня самого всегда интересовал вопрос о том как будут меняться усилия и каким образом это отразится на сечениях, если база не совсем шарнирная и не совсем жесткая. Может лучше сначала исследовать этот вопрос? Только сначала без учета податливости основания.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от redker Согласен, но одноэтажки так не строят - а тема про них...

Если честно, то из названия и описания темы это не совсем понятно. Может по-этому и идет недопонимание? Т.е. не совсем методически правильно привязывать методику к нечетко читаемым граничным условиям, (которая действует только на одноэтажки с "небольшими" продольными усилиями в колоннах).

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, начали тему про ребра и траверсы, а продолжили о податливоси базы)

Да это же как всегда..

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Может лучше сначала исследовать этот вопрос?

Элементарно. В простой раме вместо опорного закрепления вводишь связь КЖ на поворот. Меняешь её жёсткость от 1е-10 до 1е10.
Потом нам отчитаешься.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Меня самого всегда интересовал вопрос о том как будут меняться усилия и каким образом это отразится на сечениях, если база не совсем шарнирная и не совсем жесткая. Может лучше сначала исследовать этот вопрос? Только сначала без учета податливости основания.

А с чего предлагаете начать - что Вас интересует?.....Я давненько уже задался вопросом - как посчитать коэффициент жесткости узлов - который можно вводить в расчетах СКАД, ЛИРА и считать усилия с учетом фактической жесткости....Потратил массу времени....Пришел к выводу - что у нас в литературе такой методики просто нет....Потом понял как строить узлы МКЭ и оценивать жесткость по формуле С=М/f....где С-коэффиц. жесткости Т*м.....М-момент.....f-угол в рад., который можно оценить по модели МКЭ...Как аналитически оценивать - это для меня огромный вопрос!!.

[Boris_1]

Бахил, Имею ввиду другое. А именно отклик рамы на некоторое снижение или повышение жесткости базы. Думаю, что вам мой отчет не нужен)

[redker]

Сообщение от Бахил Меняешь её жёсткость от 1е-10 до 1е10.

Вот об этом и речь! - Как посчитать ее жесткость?