[ingt]

Перекрытие из пустотных плит по стальным двутавровым балкам. Кранов, сейсмики, динамики нет. Устойчивость балки обеспечивается связями (влияние плит на обеспечение устойчивости балки не учитывается). Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия? Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?
Вопросы без ответов (выделены цветом): 1, 2, 3, 4, 5.

[dambra]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла. Было 780 мм металла и 220 мм пустоток, а стало 480мм металла и 220мм бетона ... экономия 30% высоты попахивает преувеличением. Или 780мм металла осталось, просто плиты вставили внутрь и "хитро" посчитали? В указанных выше нормативах есть расчеты таких конструкций? Слишком уж заманчиво звучит. О! Там балка на картинке еще и перфорированная!

Ничего не понял. Балка как балка. Не перфорированная, а с тех. отверстиями, усиленными. Стандартное решение.

Заманчиво/ Не заманчиво. Ничего нового здесь нет. Весь нюанс состоит в том, что в одних НИИ провели испытания, а некоторые НИИ в других гос-вах не провели испытания т.к. закрыли доступ к ресурсам. А в Книгах по ЖБ все эти тонкости расписаны еще в середине 20-го века.
Вся соль- обеспечить монолитную работу стали и бетона. В данном случае готовых плит. Вот и придумали способ - раскурочить пустоты по 500-600мм, уложить туда арматуру и раствор бетона с гранулятором в 10мм макс. + нельсоны на сдвиг. Тут ничего нового.

Арифметика тоже проста: Готовая Плита ЖБ и там и там одинаковая, высотой в 300мм как по рассчету.
Вариант 1: балка двутавровая, высотой в 1 м. Считалась как стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой. Силы сжатия - в верхней полке двутавра, сама полка шириной допустим в 250мм. Сжатие - только в самой полке двутавра. Потому полка должна быть достаточно "толстой". Чем-то полку при сжатии нужно закрепить от смещения/кручения. А чем? - Связями и частично некторые считают, что силами трения между поверхностью плиты и стальной балки. Однако, на практике, балка может покрываться оцинковкой либо другими составами предотвращающими коррозию. Т.Е это вариант не совсем идеален. Потому коеф. трения опускают макс. до 0.2

Варимант 2: Балка двутавровая, считается вместе с бетоном. Т.е. Полка уже бетонная либо бетонн + полка балки, воспринимающая сжатие - 1100мм шириной. Сама верхняя полка балки полностью закрепленна от смещения, поворота и т.д. Т.к. нижняя полка балки работает на растяжение в середине пролета, расход стали - минимален. Результат - Сечение балки уменьшилось с 1м до 700мм. Толщины полок соответсвенно тоже уменьшены. Что не понятно-то?

При этом, для варианта 1 - нужна перманентная система связей, при варианте 2 - система связей только во время возведения для обеспечения жесткости и удержания от поворота балки (то, что некоторые отрицают в этой дискусии). При Варианте 2 связи снимаются и монтаж может идти секциями, что еще в свою очередь уменьшает кол-во расходуемой стали.

Как вариант, улучшить Вар.1 возможно использованием коробчатых сечений - как писал Ильнур, обеспечивающим крутильную жесткость, но они дороже. Но, основная масса я думаю даже не понимает зачем...

Расчеты все в открытом доступе, я же кидал ссылку, читайте на здоровье. + есть оффициальный ресурс - Ассоциация Развития Стального Строительства в России - специально создана, чтобы помочь закрыть дыру в знаниях/тех развитии. Чтобы учесть все нюансы, нужно выполнить несколько проектов, ничего сложного для инженера КМ/КЖ. Единственное, где взять специалиста, который знает и может обучить. Основная масса даже читать не хочет. Вот Вы уже 3 раза написали, а Вам все ресурсы были выложенны. А толку?

[Бам]

есть оффициальный ресурс - Ассоциация Развития Стального Строительства в России - специально создана, чтобы помочь закрыть дыру в знаниях/тех развитии.

АРСС под видом научно-технической деятельности активно лоббирует стальные решения одного-двух своих учредителей и активно противодействует продвижению решений конкурируюших фирм. К сожалению, так.

[Ziabz]

Вложение 255138dambra

Это понятно, а что делать с узлом между плитами, которые стоят друг рядом с другом? Я проводил приблизительный расчет, если все плиты не обратить в единый монолит, то там композит не выйдет... Там выйдет немного лучше, чем нагрузить просто балку, положив на нее плиту, хотя в раза в 3-4 хуже, если сравнивать с композитом.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Я могу добавить картинку, где выйдет Композит

----- добавлено через 51 сек. -----
Второстепенные балки будут композитными, а вот главные - нет. У вас на фото нет так, как в SCI P359

Главные тоже можно обратить, но с тем условием, что все узлы(зазоры, не знаю как правильно выразиться) между плитами будут замоноличены (нельсонами)

Я нашел в книжке то, что искал. Плиты кладут вплотную друг к другу, далее армируют стык между ними. Меня просто запутали ваши цветные фото.

[dambra]

Сообщение от Бам АРСС под видом научно-технической деятельности активно лоббирует стальные решения одного-двух своих учредителей и активно противодействует продвижению решений конкурируюших фирм. К сожалению, так.

Понятно. С ними не знаком, лишь нашел ресурс, который перевел несколько англоязычных документов на русский. Сайт красивый. Думал что сотрудничают с ведущими НИИ.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ziabz Вложение 255138dambra Это понятно, а что делать с узлом между плитами, которые стоят друг рядом с другом? Я проводил приблизительный расчет, если все плиты не обратить в единый монолит, то там композит не выйдет... Там выйдет немного лучше, чем нагрузить просто балку, положив на нее плиту, хотя в раза в 3-4 хуже, если сравнивать с композитом. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Я могу добавить картинку, где выйдет Композит ----- добавлено через 51 сек. ----- Второстепенные балки будут композитными, а вот главные - нет. У вас на фото нет так, как в SCI P359 Главные тоже можно обратить, но с тем условием, что все узлы(зазоры, не знаю как правильно выразиться) между плитами будут замоноличены (нельсонами) Я нашел в книжке то, что искал. Плиты кладут вплотную друг к другу, далее армируют стык между ними. Меня просто запутали ваши цветные фото.

Между плитами делают зазор в 50мм если нельсоны(стад-болты) установленны на заводе, и 80мм если их приваривают на стройплощадке. Зазор нужен больший из-за сварочного пистолета для доступа. 50мм - минимум для укладки бетона в шов.
Сами плиты должны быть привезены с заранее выпелиными на заводе пазами. Вариант как описывал кто-то с 'выдалбливанием дыр на стройплощадке' не подходит. Кто за это отвечать будет и кто подтвердит характеристики плиты? (Если долбить на стройке персонами без паспортов)
В эти пазы дополнительно укладывают арматурные стержни - диаметра 12 или 16мм в зависимости от пролета, которые анкерятся в пустотах по 500-600мм с каждой стороны. Открытые Пустоты (вырезанные) должны быть закрыты пластмассовыми пробками на концах анкеровки(500-600мм от края плиты) установленными на заводе. Нужно это для предотвращения попадания лишнего бетона и утрамбовки свежей бетонной смеси. В итоге получается монолитная полка, шириной в 500+500 + 100мм= ок. 1.1м. Которую и берём в расчет как эффективная ширина сечения верхней полки на сжатие.
Остаётся рассчитать нельсоны и подтвердить включение их в работу. Из-за высоких внутренних сил /усилий в балке, нельсоны устанавливают довольно часто (150-300мм), в 1 ряд при 'узкой полке', очень редко -при широких полках и большой нагрузке - в 2 ряда. При этом не обязательно чтобы они совпадали с пустотами плит перекрытия. Надеюсь объяснил.
С уважением,

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt либо пластика в полке, либо передача по кромке полки

Если Вы нигде не наврали, то примерно так и будет. В данном случае кручение будет уравновешиваться за счет поворота сечения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra балка двутавровая, высотой в 1 м. Считалась как стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой.

Зачем? Какие проблемы раскрепить балку к плитам.

[Ziabz]

Старый Дилетант

И что вы этим добьетесь? Ваша конструкция будет раскреплять сжатый пояс балки из плоскости, она не будет сталежелезобетонной. Экономии металла не будет.



Насчет нельсонов(гибких упоров, хотя гибкие упоры, если глянуть в нормы мостостроителей могут быть не только круглыми) и их расчета. Такой расчет имеется у мостостроителей. Монолитная плита объединяется с балкой и получается сталежелезобетонное сечение. В пост.сов. обществе промышленное и гражданское строительство разделено от мостостроения, а вот в еврокодах - не так.
Нашел так же СП 266, не смог оценить...

Есть расчеты сталежелезобетона и их методика, а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Как не крути - происходит экономия металла, хотя требуется больше усилий для изготовления, больше работы на заводе, требуется квалифицированный персонал. А гибкие упоры, что их там делать (производить)...

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz раз вы такие громкие вещи говорите, не могли бы вы эти разницы расписать.

Эти разницы описаны в учебниках сопромата. Но можно и повторить:

Почему трение не может держать кручение, но может держать раскрепление полки.

Трение работает по закону Кулона, независимо от вида НДС. Нормы не велят ставить на Кулона, по понятным причинам (не маленький, должен понимать). Но если в нарушение нормы хочется учесть, то неаважно, в каком случае ты хочешь учесть трение. Трение оно и в Африке скользкая вещь.

Можете просмотреть мой пост № 81 и высказаться

На п.81 сказано в том русле, что весь комплекс физических явлений способствуют ужесточению узла опирания плит в смысле кручения. Мысль здравая, так оно и есть. Но это все сложнорасчетно, к тому же есть прямой запрет на учет трения.
На серьезных объектах нужно закладывать "танковые" решения, а не "скотчевые".

[Ziabz]

Ильнур
А вот вы постарайтесь вашу картинку немного изменить, на 3ем рисунке поднимите нижнюю связь наверх и представьте, что это и есть ваша плита и ее жесткость. Вы получите 2 пары сил с одной стороны, 2 пары с другой стороны, которые друг друга уравновешивают, 3ий закон Ньютона (пока работает, к слову - трение или сварка, или какой-нибудь крепеж).
Вы ведь не маленький, вы убедите себя в том, что трение по законам физики может держать и кручение ( в данном случае, угол поворота плиты на опоре - максимальное кручение балки).


Не хочу быть грубым, вероятнее всего вы просто не читали данную тему внимательно, об этом раз 10 уже было написано разными участниками форума,
и не надо делать такие заходы, что я будто-то предлагаю что-то нарушить, вы уже 2 рой раз это делаете. Я бы трением балки от кручения не держал бы, хотя мог бы использовать при монтаже, 3-ий раз повторяюсь.

Оффтоп.
"Почему не крутит?, да пока трение держит... А если встряхнет? ну тогда может и закрутит "=)

[csp]

Offtop: Проезд рядом со зданием тяжело груженой автомашины соответствует воздействию на здание землетрясения в 3 балла.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz И что вы этим добьетесь? Ваша конструкция будет раскреплять сжатый пояс балки из плоскости, она не будет сталежелезобетонной. Экономии металла не будет.

Я не о сталежелезобетоне. Делать СтЖБ элементы мне приходилось *правда с жесткими упорами, так,что смутные понятия имею.
Я о том, что dambra в "стальном" варианте " Считалась стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой", что при 12-метровом пролете рчевидно нерационально (наверняка ФИб<1)

Сообщение от Ziabz а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы включения в работу пустоток в СтЖБ и сборномонолитных конструкциях типа белорусского, чебоксарского каркаса и аналогичных зарубежных систем.
Смысл упоров в восприятии усилий сдвига между балкой и плитой, а остальное (расчетная ширина полки тавра и пр.) можно принять как в этих системах.
....
Насчет того, что раскрепление сваркой надежнее чем трением -вещь абсолютно очевидная.
Картинки в #148 абсолютно верные.
ОФТОП. Я не раз видел, как скручивает нераскрепленные двутаровые балки, просто потому, что не поставили опорные ребра. Кто их ставил, наверняка считал, что достаточно просто приварить балки к опоре.

Сообщение от Ziabz вы просто не читали данную тему внимательно, об этом раз 10 уже было написано разными участниками форума,

Не надо требовать от всех участников форума внимательного прочтения многостраничной темы. Не у всех есть время и разная степень интереса Не во всяком навозе можно найти жемчужину.

[tigra-18]

Сообщение от Ziabz Как не крути - происходит экономия металла, хотя требуется больше усилий для изготовления, больше работы на заводе, требуется квалифицированный персонал. А гибкие упоры, что их там делать (производить)...

- прям так на методику продвиженцев БИМ похоже Небольшая экономия металла в обмен на все остальное.

Если тут уже балки метровой высоты обсуждают, может проще опирать на продольное доп ребро приваренное к стенке балки, и зазор меж торцом плиты и стенкой просто раствором зачеканить и плитам деваться некуда будет.

[Бам]

Сообщение от Ziabz Есть расчеты сталежелезобетона и их методика, а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Читайте подробнее СП266, пособия к нему и еврокоды, а не форумы. Всё есть. Исследования объединения СТЖБ были даже в роликах АРСС. В РФ СТЖБ - плоть от плоти мостовых конструкций.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем? Какие проблемы раскрепить балку к плитам.

А чем вы ее раскрепили?какие-то 2 крюка. Арматура у вас не заанкерена, с балко не связана. Как вариант делать сетку и доп.слой бетона по плите. Но все равно арматура в плите не имеет нужную длину анкеровки.
Совместную работу Т-пояса опущу - ее просто нет. Соответственно и считать нельзя.
Вариант приварки пластины к полке имеет место быть. По факту получится ~20мм и 120мм высотой . Выгоднее ли это? С моей точки зрения - нет.
Помню как вариант читал что варили пластину, с проушинами под арматуру. способ 'молотка и кувалды'.

Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше.

[Бам]

Сообщение от dambra Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше.

Люди не знают практику. Балки такой высоты это пролёт 12м в паркингах. На стадии монтажа такая балка считается воспринимающей нагрузки от плит и монтажников, а после замоноличивания - как СТЖБ сечение все нагрузки, включая временные. Решение, которому лет 20 уже. Тут люди всё в кучу смешали: СТЖБ, ракрепление сжатого пояса, анкеровку самих плит...

[Ziabz]

Бам

Там есть глава 3.1.15 (СП266), которая называется "Расчет конструкции объединения железобетонной плиты и балки". Это общий случай расчета, который можно найти и у мостостроителей, он довольно прост для понимания при применении монолитной плиты. Конечно, он подходит и для пустоток, но с пустотками придется заморочиться. Я полагаю, нужны наглядные узлы сопряжения пустоток друг с другом.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - прям так на методику продвиженцев БИМ похоже Небольшая экономия металла в обмен на все остальное.

Это уже начальству решать, что ему лучше - закинуть больше металла или создать больше рабочих мест

[Бам]

Сообщение от Ziabz Там есть глава 3.1.15 (СП266), которая называется "Расчет конструкции объединения железобетонной плиты и балки". Это общий случай расчета, который можно найти и у мостостроителей, он довольно прост для понимания при применении монолитной плиты. Конечно, он подходит и для пустоток, но с пустотками придется заморочиться. Я полагаю, нужны наглядные узлы сопряжения пустоток друг с другом.

Упоры Нельсоа это больше для ЖБ монолита с опиранием по верху поясов балок. В еврокоде множество расчетных примеров для такого случая. С пустотками всё сложнее, особенно с нашими нормами. Вот программа по расчету СТЖБ балок, проверьте простую балочку и количество получающихся упоров Нельсона(очень гибких) требуемых по расчету по нашим нормам, ради интереса.
https://www.steel-development.ru/ru/...rnye-programmy

[tigra-18]

Сообщение от Бам С пустотками всё сложнее,

- так вопрос то изначально и стоял про них. Это потом уже на СТЖБ переключились , со всякими Нельсонами и другими буржуйскими замашками
И еще вопрос, для самообразования, - а нельзя заменить эти Нельсоны на П-образные стержни, приваренные нахлесточным швом перемычкой к профилю?

[Ziabz]

Сообщение от Бам Упоры Нельсоа это больше для ЖБ монолита с опиранием по верху поясов балок. В еврокоде множество расчетных примеров для такого случая. С пустотками всё сложнее, особенно с нашими нормами. Вот программа по расчету СТЖБ балок, проверьте простую балочку и количество получающихся упоров Нельсона(очень гибких) требуемых по расчету по нашим нормам, ради интереса. https://www.steel-development.ru/ru/...rnye-programmy

Расчет с чем-то надо будет сравнить, мне самому интересно освоить этот вопрос. Я создам расчетный файл, используя правила Еврокода 4, далее проведу 2 одинаковых расчета и сделаю приблизительное сравнение, но на это уйдет время.

[ingt]

Напишите кто знает, где в нормах указано о ширине опоры в связи с анкеровкой арматуры применительно к сборным преднапр. плитам.