[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[ltnchik1405]

Сообщение от Stierlitz специалисты по ВОР

Offtop: ВОР должен сидеть в тюрьме. (с) Жеглов Г.

[crossing]

ВОРами принято считать задание для сметчика. В общем если такая ситуация - обязаны главспецы разделов этим заниматься. Они же подписывают разделы ПД.

[Атрибут]

По теме:
Конструктор КМ - приказ Минтруда России от 31.08.2021 N 606н. Нет обязанности разработки ВО.
Сметчик с 01.09.2024 - приказ Минтруда России от 11.03.2024 N 97н. Нет обязанности разработки ВО.

Чуть шире:
ТеплСети - 20.12.2022 N 796н - ВОР.
ПодзКомм, бестаншейные технологии - 06.04.2021 N 224н - ВОР.
ВК - 19.04.2021 N 255н - ВМСР.
Газ - 06.04.2021 N 212н - ВМСР.
ОВ - 19.04.2021 N 251н - ВМР.
и т.д. и т.п.

ВО необходима не для всех разделов, комплектов.
И вообще ВО это приложение к сметной документации. В состав ПД не входит.
Однако в задании на проектирование заказчик может прописать всё что угодно.

Идея с ПОСом понравилась.

[Aragorn]

Еще один интересный факт. На сайте Ассоциации экспертиз России выложены стандарты деятельности экспертов по различным направлениям деятельности. И вот - в эти стандартах эксперт-сметчик не должен проверять ВОРы, их должен проверять эксперт-соисполнитель с соответствующим направлением деятельности. Таким образом экспертиза для себя этот вопрос решила - ВОРы будут проверять не сметчики, а эксперты по соответствующему направлению деятельности.
Вот стандарт деятельности эксперта-сметчика.
https://aexpertiz.ru/about/documents/

4.2 Назначенным экспертом-сметчиком проводится изучение и оценка расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия (или несоответствия) утвержденным сметным нормативам, федеральным (территориальным) единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, информация о которых включена в ФРСН, и сметными ценами строительных ресурсов, нормативным документам в области ценообразования субъекта Российской Федерации, физическим объемам работ, включенным в ведомости объемов работ, с использованием выводов по результатам оценки соответствия физических объемов работ, включенных в ведомость объемов работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией, подготовленных экспертами-соисполнителями, аттестованными по соответствующему направлению деятельности.

Так что если планируете стать экспертом, готовьтесь проверять ВОРы!

[Alkor527]

ВОРы нужны для очередного контроля сметной стоимости на бюджетных объектах.
В ВОРах стоят ссылки на листы графической части, где указаны те же объемы что и в смете.
Если есть какие-то объемы в смете которые непонятно где находятся в ПД или вообще там отсутствуют, то проверяющий смету будет часами искать эти цифры и может просто не найти, в итоге напишет замечание. ВОРы со ссылками упрощают этот поиск.
Если в ВОРах нет ссылки на чертеж, значит и в смету эти работы заложены не обоснованно, т.к. в ПД их нет.
По сути ВОРы появились из-за общего упадка качества проектирования.
ИМХО: Правильнее всего если ВОРы будет составлять (выгружать из смет) сметчик, а потом каждый исполнитель будет писать ссылки на листы с объемами + укажет на какие-то объемы отсутствующие в ВОРах. После этого снова сметчик должен проверить по ссылкам те ли цифры он заложил, откорректировать смету, ВОРы, и отдать все в экспертизу.

[babay1974]

Вот документ, регламентирующий исчисление объемов работ - сметный норматив. Но он действовал до 2017 г.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz отменен и заменен на ГОСТ 21.110, но там про спецификации

как бы намек - что при достаточной квалификации сметчиков достаточно спецификации.. ну и запроса необходимых недостающих данных от проектировщиков - как и работали не один десяток лет уже)

Вспоминается, как этак пару десятков лет назад работал сметный отдел в одном достаточно крупном проектном НИИ: сидело с десяток женщин при одном компьютере в отделе, им приносишь в распечатанном виде спецификации, ВОР. Они опять же по бумажным справочникам пишут на этих распечатках свои уже цифры и коэффициенты. И только потом идут и набивают на компьютере в программе смету. Естественно, без ВОР они ничего просто не делали - ну, точнее, чаи гоняли и маялись от безделья)

[Stierlitz]

Сообщение от vanAvera ВОРы, которые вообще никто не знает как заполнять

по этому каждый по своему опыту общения с экспертизами заполняет

[Sibir]

Сообщение от babay1974 Вот документ, регламентирующий исчисление объемов работ - сметный норматив. Но он действовал до 2017 г.

Это просто был документ, в который собрали "Исчисление объемов работ" со всех сборников. Откройте сейчас любой ФЕР - найдете тоже самое по конкретному виду работ.

Сообщение от Сергей812 как бы намек - что при достаточной квалификации сметчиков достаточно спецификации..

Там не намек, а конкретика: берете спецификацию ОИиМ и сметите. ВОР вам (сметчикам) больше не нужны по данным комплектам (АР, ГП, ОВ, ВК, ПЖ, АД).

[yustu]

Сообщение от ФАХВЕРК Кроме того за это не доплачивают

так в том-то и дело, что если не доплачивают) могут тогда сами и сделать, или привлечь кого-то другого...
особенно забавен пункт про расчёты объёмов с формулами

[olegrussia]

Сообщение от Sibir ВОР вам (сметчикам) больше не нужны по данным комплектам (АР, ГП, ОВ, ВК, ПЖ, АД).

ню-ню)) Посмотрю я как Вы на госконтракте это скажете). Есть такая группа "Потомучто" и песенка у них классная "Ну-ну". Вот прям и название группы и песенки в тему.

[Pogruzhatel]

В целом по теме (хоть и древней).
Порядка в этом вопросе на сегодняшний день к сожалению нет, ибо нет стандартизированных требований (видимо посчитали что стандартизировать тут нечего). Работают по Постановлениям и по "понятиям".

При подготовке конструкторской документации (стадии П и Р), лично стараюсь работать в системе государственного стандарта.
Просьбами о подготовке ведомостей объёмов работ на стадии П и, тем более, на стадии Р - крайне возмущен, ибо действующие стандарты таких ведомостей не предусматривают.
А при внесении изменений в проектную документацию еще просят сопоставительные ведомости ("П старое" vs "П новое").
И на стадии Р просят сопоставительные ведомости (П vs Р).

Со строительной площадки пишут и спрашивают "а ГДЕ ВЕДОМОСТИ ОБЪЕМОВ РАБОТ?". На вопрос" ...а вам то они для чего? Вы же Строители и кому как не Вам, после изучения документации, знать какие РАБОТЫ придется выполнять?", отвечают "А как мы сметы посчитаем?"

Мое мнение категорическое. На стадии П, максимум о чем можно просить конструктора (архитектора, проектировщика) это включить в документацию перечень материалов (с указанием требуемого количества). Пример (только пример) элегантной формы можно увидеть в п. 13 ГОСТ 2.410-68 "Правила выполнения чертежей металлических конструкций". Количество материала - это мы дать можем, но не Работ. Работы - это к организаторам строительного производства. И не забываем, что у инженеров-сметчиков свои правила подсчета количества по отдельным позициям (т.е отличия могут быть).

Но "Ведомость объемов работ", если она кому позарез нужна - это документ коллегиального творчества. Причем процесс подготовки итерационный, "за раз" его должным образом не сделать, а уж если изменения в документации придется вносить, то и не "за два" раза.

У того кто составляет "Ведомость объемов работ" есть интерес - обосновать стоимость услуги (строительной) перед клиентом. У того кто разработал конструкторскую документацию такого интереса нет, его прерогатива - надежность и безопасность!

У кого из "цеховиков" не спрошу за "Ведомости объемов работ" - все как один, как в том анекдоте "... Работа хорошая... ,но как пожар (Ведомости объемов работ) - хоть увольняйся!"

[crossing]

Сообщение от olegrussia ню-ню)) Посмотрю я как Вы на госконтракте это скажете). Есть такая группа "Потомучто" и песенка у них классная "Ну-ну". Вот прям и название группы и песенки в тему.

У них были кураторы. Как у бим. Но стали выпадать из оконо.

[Бим]

Сообщение от IAK Кто-нибудь может, ради Бога, разъяснить почему этим переводчиком не может быть ПОСовик?

Если он есть в принципе. Смотрю, здесь все в крупнейших ПИ работают, там специализация до абсурда доходила и спецы были уж так острозаточены...

Сообщение от Stierlitz я просто смутно помню как проектировали 20 лет назад. Когда и зачем появились ВОРы?

Я вполне ясно помню, как проектировали 50 лет назад. ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций. Мало того, и в проектах 50-х они имелись. Сметчики и проектировщики делились лишь по месту сидения и вполне себе могли переходить туда-сюда. Дети малые или нельзя по командировкам - сиди, считай сметы, хочешь командировочными вторую зарплату - иди в проектировщики, которые и изыскатели-согласователи вкупе и сезон в поле. Копайте глубже - кто, когда и зачем расценки разрабатывал или там деньги изобрел ))).

[Stierlitz]

ФАХВЕРК
Offtop: кто, когда и по какому случаю дает ветерана проектирования?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бим как проектировали 50 лет назад

я помню как проектировали в 2008 году - мы составляли чертежи со стандартным набором спецификаций и отдавали сметчикам. но были коммерческие проекты
я так понял ВОРы особенно актуальны на госзаказах

Offtop: а ни кого не смущает, что еще в экспертизу нужна модель здания на уровне рабочки?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Offtop: и что бы все спецификации и ВОРы были с модели

[vanAvera]

Сообщение от Бим ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций. Мало того, и в проектах 50-х они имелись.

А как они делались 50 лет назад?

[IAK]

Сообщение от Бим Если он есть в принципе

Я прекрасно понимаю, что толковых ПОСовиков сегодня днем с огнем практически не сыскать. Но вопрос-то был в том, кто должен считать объемы работ. ПОСовика просто может не быть в крупной конторе, в малой тем более, но тем не менее раздел ПОС требуется в любом проекте. Значит, кто-то его делает. И этот кто-то и должен считать объемы. Сугубо мое мнение, которое и подтверждается ПП 87, правда явным образом для линейных объектов.

[olegrussia]

Сообщение от Stierlitz я так понял ВОРы особенно актуальны на госзаказах

я бы сказал, что только там.
Вообще у нас ПТО спеки в ВОРы сводит. Но это всё равно совместная работа.

[engngr]

Сообщение от Бим Я вполне ясно помню, как проектировали 50 лет назад. ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций

ОКРУС скинешь сюда? Или ссылку, где скачать/купить?

[Бим]

Сообщение от Stierlitz кто, когда и по какому случаю дает ветерана проектирования?

Ветерана труда давали раньше с выходом на пенсию при соответствующем стаже. Нынче это бессмыслено, ввиду утраты неких льгот, хотя еще десять лет назад корочки ветерана у нас предлагали.

Сообщение от vanAvera А как они делались 50 лет назад?

Организационно - от старшего инженера и выше, и подписи "составил"-"проверил" были не формальными. На подсчетах физических обьемов - кубов и тонн могли да и сидели "девочки". Компов не было, даже калькуляторы только появились. Проверял, правил и составлял и руководителем группы. Там таки нужны знания смежных специализаций и прочего, просто поручить кому не получится.

Сообщение от IAK Значит, кто-то его делает

То же, что выше и с ПОСом. Часто решения / ограничения ПОС определяют и проектное решение. И это, мое это - мосты-дороги в полном комплексе.

Сообщение от engngr ОКРУС скинешь сюда?

Не знаю даже что это такое в вашей реальности.