[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[Krieger]

А я поддержу наших заокеанских коллег. ГОСТ на оформление должен быть рекомендательным, уж больно он инертен. Сколько говорите лет этого ГОСТа этого у нас небыло? Старые нормы ориентированы на бумажное черчение, что можно сделать очень просто карандашом, бывает сложно сделать в непредназначенной для этого программе. ГОСТы отстают от прогресса, а вместе с ними и мы. База должна быть, но не более. На общепринятые условные обозначения можно ссылаться на ГОСТ, а чего изменили, так-то и давать на чертежах.

[PL]

Ну, "американцы" на наши стандарты оформления наезжают из зависти. У них просто до этого не додумались. Вот и пытаются опустить до своего уровня. Ну и "нехай клэвещут".

Не-а, мы могем то же российские ГОСТы использовать, никто не запрещает, нужды нет, не приперло пока.

Мне пришлось работать, когда ещё не было стандартов СПДС (ЕСКД уже была). Тогда каждая проектная организация "рисовала" как вздумается. И даже разные отделы. Помню, сами начали делать некие "эталоны оформления", чтобы хоть в рамках института унифицировать чертежи.

Можно подумать сейчас СТП (стандарт предприятия) не делаете, с чего тогда такая тема на форуме популярна?

Потом появились сначала ВСН 460-74, а затем и СПДС. Это было замечательно! Мы реально стали меньше ненужной работы делать, и стало легко разбираться с чертежами, выпущенными любым институтом.

Да и здесь, вроде, нетрудно чертеж прочитать. Наоборот, легче, когда все обозначения и сокращения даны в проекте. Не надо 5 лет оформительские ГОСТы изучать.

Что касается монтажников, то мы сначала боялись, что они ГОСТы знать не будут. Не разберутся, мол. Черта с два - прекрасно разобрались.

Идут "нога в ногу" со всеми бесконечными изменениями и перетасовками? По моему, даже опытные проектировщики иногда теряются - как применить.

Месяц кальки перескабливали. И не из вредности они завернули, а потому, что им удобнее работать по стандартно оформленным чертежам.

Разные есть ситуации. И у нас заказчик может потребовать оформления по каким то спец. стандартам, в этом весь вопрос-гибкость/костность

Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов.

Так опять негибкость. Не везде надо. Одно дело сетевая вода в котельной, большие диаметры, другое дело обвязка котла мазутом (не того огромного, что на тросах висит, а так средненького)-достаточно аксонометрической схемы. У нас на жилье и адм. здания привязка кондиционера на крыше (в том числе и анкерных болтов)-большая редкость-никто не знает что завод выпустит в следующем полугодии. Так. приблизительно по каталогу показывают. Привезут, разберуться, Вова по месту подключит. В другом же случае, безусловно, привязка необходима.

Или когда-то в каждой "шараге" применяли разные обозначения трубопроводов в виде "типов линий". Без расшифровки было не обойтись. А затем ввели стандартные буквенно-цифровые обозначения, которые все сразу запомнили.

Представляю как новое обозначение вводит в ступор человека привыкшего к Т71. Помню ехал в немецком вагоне, там схема отопления и водоснабжения была у котелка немецкая. Прелесть, все понятно, хотя немецкого и их DINов я не знал.

Кстати, обозначения можно и приводить на чертежах, нестандартные - обязательно. Это уже исполнитель решает.

Святая правда, тут согласен

Безусловно, система оформительских стандартов нуждается в корректировке. Прежде всего для учета современных компьютерных технологий. Однако "отменять" её, как нам "подбрасывают кое-где на Западе" никак нельзя.

Подбрасывают только отмену статуса государственного стандарта/закона

[layer]

Ничего удивительного. Ваша система рассчитана на водопроводчика Джо. Наша на то, что читать чертежи будут люди как минимум со среднеспециальным образованием. А это не хухры мухры. Наш глянул, а там Т7, и понял сразу, что с паропроводом столкнулся. Так кто круче?

[PL]

Сообщение от layer Ничего удивительного. Ваша система рассчитана на водопроводчика Джо. Наша на то, что читать чертежи будут люди как минимум со среднеспециальным образованием. А это не хухры мухры. Наш глянул, а там Т7, и понял сразу, что с паропроводом столкнулся. Так кто круче?

Безусловно, Российская круче. Американец, если откроет российский чертеж ни фига не поймет. Его надо учить пару лет как читать ГОСТы, и где искать что такое Т7. Глаза на лоб вылезут пока найдет. Потом полезут дальше, потому что паропроводы надо по давлению разделить, а может и по назначению. А как? Т7.4 или Т74 (условно) ? Вот ведь теорема Ферма. ГОСТ не говорит, приехали. Вот тут российский инженер будет долго мучаться, советоваться. А не придется ли потом кальку всем отделом перетирать? А понравится ли это нормоконтролеру в свете последних решений правительства? И вобще как правильно яйцо бить? С какого конца?

[layer]

For PL
Давно хочу попросить. А не слабо сбросить хоть одну, не раскрывая естественно секретов в штампе, схему положим котельной, но в исполнении не нашем. Сравнивать так сравнивать.

[PL]

Сообщение от layer For PL Давно хочу попросить. А не слабо сбросить хоть одну, не раскрывая естественно секретов в штампе, схему положим котельной, но в исполнении не нашем. Сравнивать так сравнивать.

Я котельными не занимался с 1993 года. Здесь я работаю по другому профилю (строительный), к сожелению проекта котельной у меня нет. В Сан Франциско котельных нет. Заводов нет. Есть одна пивоварня, и то грозятся закрыть что бы воздух не портила. Есть ОВ немного, но жилье и адм. здания - там особо сложного нет ничего, не производство.

[Ильнур]

Сообщение от PL Я котельными не занимался с 1993 года. Здесь я работаю по другому профилю (строительный)

Вы то не строитель, то не котельщик. И чертежей у Вас нет.
Что Вы все на схемах ОВ и ЭО замкнулись, есть масса других чертежей. Например, есть у нас КМД, а там индексы к отправочным маркам типа "так" и "наоборот" - вот это шифровка

стабфондом? денежными операциями в долларах?

булавой

[layer]

For PL
Ну не знаю. Пусть тогда или Vova подключается или еще кто. Я может еще подожду, но как к этому отнесется Shaggy Doc. «Здесь вам не тут» и вся недолга. И это при всем при том, что Минрегион никак с нового года вернуться не может, а вопросов тьма. Давеча с голодомором лучшие друзья наезжали. Отбились газомором. А если кто задвижку не может различить в условных обозначениях, то нарисуем в натуральную величину.

[Ivan T]

с удовольствие читаю тему, одному поражаюсь.
ну ведь все здесь люди грамотные, с верхним образованием.
Различие-то одно - из разных по воспитанию людей слеплены общества.
Последствия соответсвенно разные если что упало.
Вот к бабке не ходи - в РФ если что упало - никогда не посадят того, кто бабки прихватизировал - крайним будет инженер/прораб/проектировщик - да кто угодно. Вот по этому в РФ всяк старается себе задницу прикрыть, а ГОСТ до недавнего времени имел силу закона, так и писалось в начале. Теперь уже нет.
Убежать с ворованными деньгами можно и в РФ и США, но продожить безбедно существовать можно только в РФ - общество там из других людей склеено. По крайней мере складывается такое мнение.
Плохо это или хорошо, другой вопрос. Каждому свое.

Расскажу такую историю. Звонят мне из прокуратуры - нужна помощь метролога. В Новосибе строили здание торгового центра - произошло обрушение только что забетонированного перекрытия на площади в 400 квадратных метров. Кот-то там завалило. У прокурорских возникло подозрение, что подпорные стойки для крепления опалубки были переделаны, так как были расчитаны на высоту 3.2, а по факту было 4.5 м. Как вы думаете, как прокуратура хотела доказать, что стойки были переделаны????
Я предложил провести экспертизу конструкции, провести испытание, короче хоть попытаться разобраться - решение было гениальное - стойки надо взвесить. Гениально. Т.е. в документации на стойку (судя по всему - бумажка, подтирашка) была строчка "масса стойки - 20 кг" - вот это они и хотели проверять. А вы "ГОСТы не соблюдать". И это было, судя по всему, единственное доказательство в суде.
Ха, Ха, Ха. Это может быть в США на суд будут вызывать экспертов, те будут считать, будет работать комиссия 8 месяце. Угу. В РФ разберуться быстро. дня за 3-4.

[PL]

Сообщение от Ильнур Вы то не строитель, то не котельщик. И чертежей у Вас нет.

Ну вот такой уродился. Посмотрите под именем, там написано - чертежник, в строительной компании (то бишь не строитель, так понятия о расчетах не имею). а чертежик я Вам давал, не жалко, если есть под рукой. А Вы вот мне не обьяснили толком с DEMом завалится мой домик или нет . Жалко просветить ? Или простым языком не излагается ?

[Vova]

Мало нас, "америкосов", здесь и кругозор у нас увы, не широк. Причины-то объективные: не здесь родились и выросли. Но мы стараемся то, что увидели в том узком кругу, где вращаемся, показать разницу, которую усмотрели как бывшие проектировщики там, и нынешние здесь. Хотя и находимся на более низких ступеньках, чем были. Зато нам видней. Что касается государственных (!?) стандартов на оформление, то определенно без них проектирование продолжается ничуть не хуже. Все ведь познается в сравнении, а вам сравнивать не с чем. Что касается американских чертежей. Я неоднократно выкладывал кое что, и по мылу желающим отправлял. Показал арх. план вздесь, очень сложный в том числе в автокадовском смысле, и поучительный. Комментариев и вопросов по существу не было. Такое равнодушие меня удивило. Или архитекторов на форуме не нашлось?

[Анкона]

Сообщение от PL Ну вот Вы и согласились с нашей системой. Вовсе не значит что у нас не придерживаются каких то норм, но нормы эти "мягкие". В этом все и дело, отменить ГОСТ на оформление, т.е. государственный стандарт, несоблюдение которого преследуется по закону. Вовсе не значит что вы должны рисовать как попало. Используйте хоть АБОК, хоть ГОСТ, хоть ISO. Если есть нормальные общеиспользуемые символы, в голову не придет выдумывать свои. А вот если крестики непонятны для сварки в конкретном случае-тут не надо будет исполнять тупой и недоделанный ГОСТ. Да хоть стрелочку поставьте и словами подпишите что за сварка, если мест много-свой символ придумайте (хоть букву Х в кружочке) и дайте разьяснение на листе, и.т.д. - главное что бы было понятно. Да "никакие" ваши доводы. Если официально отменить эти ГОСТы (на оформление) то и юридических вопросов про "несоответствии" не возникнет. Нечеткость и неясность чертежей не имеет отношения к "сдандартизации". И если у вас на чертеже разьяснено "как и что", а не дана ссылка на нечеткий ГОСТ, в чем тут неясность? Как раз тут юридически Вы более защищены. Да и никогда меня не убедите что Ваш сварщик назубок знает все ваши оформительские ГОСТы, в том числе и бесконечные изменения к ним.

Перетянули-таки меня в эту тему бессмысленную
Да ничего я с Вами не согласился. Если так рассуждать, то и Вы со мной тоже: мол, есть стандарты на оформление в Штатах. Вопрос, получается, в другом: жесткость исполнения данных норм. А это уже бессмысленно обсуждать, так же как и "никаковость" моих доводов:в посте 149 добавлено реализма на эту тему.
Мое убеждение, что в существующих на сегодняшний день условиях, то есть в нашем правовом поле, обязательно должны быть четкие требования. В данном случае к чертежам. Начнет меняться что-то в системе, можно пробовать начать рассматривать возможность применения американского опыта.

[ShaggyDoc]

Мало нас, "америкосов", здесь и кругозор у нас увы, не широк

Увы, уважаемые коллеги, это так. Не чувствуется "вся америка" именно потому, что вы говорите про свои конкретные фирмы и виды работ. А как в целом - неизвестно, потому как анархия. У меня имеется большая подборка американских чертежей (собирал для коллекции, где можно было). Небоскребов, правда и больших предприятий (чтоб все разделы) нет. А то что собрал - удручает. "Фаст фуд".

Разумеется, если собирать российские чертежи, выложенные в Интернете, то тоже 90% дерьма наберется. Судить, где лучше нельзя, да и бессмысленно.

Но дело-то не в оформлении - это частности. Ну, чего мусолить про стандартные обозначения, да надо ли их расшифровывать. Да их и инофирмы применяют. В схемах тех же котельных или сантехсистем из разных стран одинаковые, а теперь и у нас такие же. Если же надо в котельной обозначить несколько десятков видов трубопроводов, так и мы расшифровываем это. Только, по стандарту, пар у нас будет всегда Т7, а уж разные параметры и назначения, то расшифруем: что такое Т7.1, а что такое Т7.32.

За деревьями вы издалека леса не видите. В СССР были созданы две великие системы - ЕСКД и СПДС. Не ГОСТы на условные обозначения, а системы. Они реально дали большой эффект. Да, многое там устарело, а меняется очень медленно. По простой причине - "чубайсы", подученные "гарвардскими мальчиками", уничтожили почти под корень науку. Вот сейчас начали ГОСТы СПДС обновлять, но сочиняют, похоже, их люди не имеющие представления о современных компьютерных технологиях. Многое там надо теперь написать иначе, действительно многому можно придать рекомендательный статус. Но некому уже.

А систему проектирования и строительства в широком смысле гробят неграмотные "минрегионеры".

СТП мы делаем, только разумеется уже не на темы "как чертить", а "как организовать проектирование". С учетом современных технологий.

Интересна всё-таки тема не про "условные знаки", а про систему проектирования и строительства в США. Наверное она более разнообразна, чем в России. Когда-то мы её изучали по книге "Строительство в США" и одноименному многосерийному техническому фильму. Сейчас - по фильмам про пожары в небоскребах да по сказкам дядюшки Vova.

[maximas]

гы, да интересно, а autocad пишет, что как обозначения библиотек соответствуют стандартам, НО ОНИ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ

[layer]

Вот теперь все встало на свои места. А именно наличие хромоты совсем не дает основания для управления оркестром. Необходим еще и слух. Отсюда не стоит так уж нашу систему нормативов. Создана, работает, гибкая. Чтобы пользоваться необходимо изучить, в противном случае это езда без прав (до первого перекрестка). И уж совсем смешить (убрал), когда братья (опять почистил) пытаются рассказывать как проектирует классическое сообщество, с трудом преодолев обратный перевод того чему учила еще недавно общая страна.

[Анкона]

В СССР были созданы две великие системы - ЕСКД и СПДС. Не ГОСТы на условные обозначения, а системы.

Вот начали в 90-х кусками править СПДС - и перестало одно с другим сходиться. Вообще непонятно, почему так рьяно "американцы" хотят у нас, как PL заметил, хирургически все изменить. Да и упорство странное в отношении соблюдения ГОСТов сродни вчерашнему студенту, которому просто лень их прочитать. Кто-то из великих заметил, что в молодости две проблемы: как изменить мир и как к нему приспособиться. Вот и когда ты специалист еще начинающий, то и борешься с нормоконтролером или главспецом, а параллельно выдумываешь теорию о том, как все устарело. К тому же на форуме единомышленники есть

[zinger]

Ребята разслабтесь !

[PL]

Сообщение от Анкона Вот начали в 90-х кусками править СПДС - и перестало одно с другим сходиться. Вообще непонятно, почему так рьяно "американцы" хотят у нас, как PL заметил, хирургически все изменить. Да и упорство странное в отношении соблюдения ГОСТов сродни вчерашнему студенту, которому просто лень их прочитать. Кто-то из великих заметил, что в молодости две проблемы: как изменить мир и как к нему приспособиться. Вот и когда ты специалист еще начинающий, то и борешься с нормоконтролером или главспецом, а параллельно выдумываешь теорию о том, как все устарело. К тому же на форуме единомышленники есть

Все познается в сравнении. Vova абсолютно правильно написал. И он и я работали в советских проектных конторах и не один год. И ГОСТы изучали и соблюдали и с нормоконтролерами вопросы решали. И думали жить по другому нельзя. И был как удар по башке что можно без этого, "а король то голый". И вот высказали свое мнение. А по хорошему личный опыт работы в разных странах и фирмах здорово помогает - мнение может измениться. У меня в компании девушка инженер (из Белоруссии, но училась здесь) поехала в Австралию, интересно будет пообщаться когда приедет.
А хирургически, к слову пришлось, пока как говориться гром не грянет, мужик не перекрестится.

[Анкона]

А хирургически, к слову пришлось, пока как говориться гром не грянет, мужик не перекрестится.

Слишком большой опыт в хирургии у России
После хирурга может потребоваться патологоанатом.
В целом, несмотря на 8 страниц в этой теме, похоже, никто толком не понял, как же все-таки проектируют в США.

Интересна всё-таки тема не про "условные знаки", а про систему проектирования и строительства в США. Наверное она более разнообразна, чем в России.

Меня вот лично интересует, как же все-таки обстоит дело с откатами. Вопрос уже задавался, но как-то вскользь прошел. Предположим российский вариант: шесть контор (все по-честному, без подставных, дочек и прочих хитростей), шансы одинаковые, имидж тоже, цена примерно равна. Неужели никому в голову не приходит смазать путь к успеху. Причем, как среди конкурсантов, так и в тендерной комиссии.

[vitamor]

Да, заело в теме про ГОСТ... Пережиток прошлого, говорят нам американские друзья, и наверняка правы. Когда нибудь мы к этому прийдем, также, как пришли в мир АВТОКАДа. ГОСТы писались, когда компъютерной автоматизации в помине не было, и они учили чертить и писать инженерным почерком, и свою роль выполняли. У американцев ГОСТов нет, чтобы не засорять мозги, АТОКАД все сделает как надо, четко и понятно, для этого есть соответствующие библиотеки с распространенными условными обозначениями...Есть наверняка люди, для которых это бизнес (составлять автокадовские библиотеки), каждый занимается своим делом и не парится.
Меня тоже больше интересуют другие вопросы в этой теме:
1 Как построена сметная система строительства в Америке, Европе, государственная, как у нас, если она вообще есть, я имею ввиду сборники базовых цен, методики расчета действующих цен и т. д.?
2.Как построена система лицензирования проектно-изыскательских работ и строительства (у нас- все пляшет от уровней ответственности проектируемого здания -1-й, 2-й, 3-й)
3. Как реально работает служба государственного строительного надзора в Америке, Европе? В свете этого вопроса - какие строительные нормативы в руках проверяющих?