[SS15]

Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями?
Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м.
Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета.
До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление.
Погнулись все связи в торцах здания все.

[Steelconstruction]

Sh_gvas, вы вообще литературу читаете? Серии смотрите? Картину общую видите? Понимаете? Я еще раз говорю если вам надо, учитывайте все что угодно. Вот муха села. Надо учесть! Здравый смысл должен быть. Данные, небольшие перепады в связях по высоте есть во многих конструкциях, описанных в сериях и литературе и почему то их не учитывают. И вдруг появляются ребята и начинают кричать что все ерунда и 200 лет не правильно делали. Ну ну давайте, спорьте.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вы кручение спровоцировали

Кручение спровоцировала физика.

разместив связи на 120 мм ниже прогонов.

Не на 120, а на 120+110.
Верхняя полка, прогоны и связи редко КОГДА могут лежать в одной плоскости. Прогоны практически всегда над полкой, а связи практически всегда ниже прогонов, за исключением, когда ГС лежат между прогонами, с ними не перекрещиваясь.
Steelconstruction

вам до старого дилетанта расти и расти! На этом и закончим!

вам правильно пишется Вам. С этого начнем. Моя квалификация может быть ниже на порядок, чем у любого студента. Но в данном случае Старый Дилетант не в состоянии увидеть всю картину устойчивости. Ему мешает твердое знание пары вещей. А требуется твердое знание многих вещей.

Задайте еще эксцентрисететы от прогонов.

Уже заданы (ты просто не читал - тебе в принципе все равно, что написано, лишь бы против Ильнура напукать).

Кручение вызывает момент пары сил M= 0.12*Nп (тс*м), где Nп - усилие в прогоне.

Почти, но не совсем. От связи до нейтрали 0,18, от нейтрали до прогонов 0,41. На картине формы искривленная красная линия - это линия нейтрали балки. Пролет, к слову, 18 м. 24м - это следующий за этим объект, но там фермы. Т.к. меж фермами есть свои ВС, то такая форма потери НЕ ВОЗНИКАЕТ. Если хотите - распорочки меж балками - это аналог ВС меж фермами. Это к слову. Ну и про торцевые фахверки - можно выделить в отдельный вопрос, но принципиально - если усилие от фахверковой стойки крутит балку, это тоже надо учесть, но фахверковая стойка не является для балки опорой, в отличие от связей и распорок, и вряд ли внецентренное опирание фахверка как-то повлияет на общую устойчивость.

Я с этим согласился еще в предыдущем посту.

Это хорошо. Но надо понять до конца. Например, сжатые участки НП - их от выпучивания держит опорное сечение, жестко прикрученное к колонне. Влияет ли их сжатость на форму - непременно, насколько - я думаю мизерно. Я ввел два ряда распорочек - показано зелеными стрелками, и повысил КЗУ с 0,62 до 3,1.

А если связи закрепить к ВП

Задача ставилась не "как пройти сквозь прогоны связями", а создать экономичную, удобоизготовляемую конструкцию, обеспечив надежность, в т.ч. устойчивость. Что и было выполнено. Под надежностью понимается так же отсутствтие видимых деформаций балки в виде выгнутого нижнего пояса.

Сообщение от Старый Дилетант Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями?

Обучающее. Для Вас в Вашем сознании существует СТАНДАРТНЫЙ каркас, нейтральные линии элементов которого сходятся в одних и тех же плоскостях. Вы проектируете исходя из этого, и при конструировании НЕМНОГО смещаете элементы, обеспечивая изготавливаемость/собираемость. Последствия этих смещений Вы скорее считаете вот по такому принципу:
Steelconstruction:

В данном случае это ерунда.

Легкомысленное отношение к механике добром не заканчивается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz сли связи закрепить в верхнем поясе , а стойку фахверка оставить так , как она есть , если я не не ошибаюсь , кручение все же останется

Согласен. Этот нюанс я не оговорил.

[Steelconstruction]

Ребята считайте что хотите. Честно я сам этим раньше занимался. Хорошо что нашлись люди выбить из меня эту дурь. Я так же с ними спорил. Спасибо им.
А схему связей покрытия можно увидеть?
И 110 мм откуда? Это что пол высоты прогона? Если да, то диалог вести дальше нет смысла. Потому что нет смысла. Это полный эксцентриситет. И знаний у старого дилетанта хватает. Это я говорю вам со стороны. Здесь на форуме 2 адекватных человека это он и Бармаглотище. Остальным учиться и еще раз учиться. И трехмерное измерение тут ни причем. Он все правильно говорит. Вы просто не хотите слышать. Потому что корона на супер клей приклеена.
Ильнур как с формами колебаний нормально? Расчет не забивается? Схема разгоняется? Корректно ли считается? Если вы конечно меня понимаете.
И причем тут Ильнур легкомыслее. Вы читали то сами с полным осознанием что я писал выше. Я не говорю что вы плохо делаете. Можете делать. Запас это хорошо. Но что для вас опыт серий и литературы которую пишут и писали люди не указ? В которых пишут где можно принебречь чем то, а где нет. Ваше право.

Резюмирую: правы оба и Ильнур и старый дилетант. Но Ильнур перегибает палку.

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ... Хорошо что нашлись люди выбить из меня эту дурь...

Не ту дурь выбили, или отбили совсем...

[Steelconstruction]

Считайте эту ерунду дальше. Я рад за вас. Обидно что будут последователи. И у них будут проблемы из-за вас. Формы колебаний будут не понятно какие. Конструкции будут считаться на заниженные усилия и т д. Если вы конечно понимаете о чем я. Заводите и фахверк. Моделируйте косоуры с ограждением в расчетной схеме и т д. Вперед!

----- добавлено через ~5 мин. -----
Корона хорошо приклеена)))

[Бахил]

Offtop: Я вообще уже ничего не понимаю. Вы о чём? Или как всегда - о начальном вопросе забыли и плавно свернули фиг знает куда?
Какая корона, куда приклеена?

[Steelconstruction]

Старый дилетант, не вникайте сильно в этот Космос. Пусть считают дальше. Пусть думают что они особенные. И им подвластны новые физические законы и правила. А все остальные для них земной мусор.

[Sh_gvaz]

Steelconstruction , слушайте вы пишите опасные вещи , что значит что-то не учитывать ? Еще и поливаете ребят грязью ? Кто вы такой и в чем ваша проблема ?

Вы написали 6 предложений , которые вообще не относятся к инженерному делу , в 1 он из них призываете не учитывать законы физики ?

Вам точно тут можно находиться?

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ...Конструкции будут считаться на заниженные усилия и т д...

Ложь.
Конструкции будут считаться на правильные усилия, или, по мнению Старого Дилетанта, "излишне подкреплены".
Но никак на заниженные. Введение распорок НИКАК не отражается на подборе сечений. Это ненагруженные элементы для раскрепления от кручения, и все.
Вот в чем истинная суть "месседжа" от "современного прыткого". Вот таких "людей" земля носит.
Тема, собственно, о плохом раскреплении, или болтанке. А конкретно разрезности связей. Их надо раскрепить/привязать. Я привел пример иного рода, но в ту же тему. В каркасе болтающихся вещей не должно быть.

[Steelconstruction]

Так я же говорю вы правы. Но это не нужно делать. Вот и все. Учитывайте что хотите. А про формы колебаний сооружения и его отдельных элементов я так понял вы не поняли. При введении в конструкцию кучи консолей, они начинают прыгать, а сооружение остается на месте. Усилия меньше получаются. Вот и все. Лживые формы.

Sh_gvas, читайте внимательнее мои сообщения. Я такой же инженер как и все тут. Ловите мух и дальше.

И не волнуйтесь я даже знаю что такое бимомент и как его считать.

Разговор действительно переходит в не понятное русло.
Резюмирую: каждый остался при своем мнении. И они оба правильные просто каждый сам решает где и когда использовать определенные подходы к расчету. Если вы боитесь за этот момент, то приложите его. Если нет,то не прикладывайте. В любом случае конструкция стоять будет. Если бы так не было, то была бы авария за аварией. За мой опыт работы при высоте балки 600 мм и опуске связей на 120 мм, таким ананизмом никто не занимался. Да еще учет половины высоты прогона)))
К сожалению прочитаю ответ на мое письмо. Но отвечать не буду. Так как все пояснил выше. Дальнейшую дискуссию продолжать бессмысленно.

[Sh_gvaz]

Steelconstruction .
Предположим пролет 18 м , а его высота 6 м. Я не знаю габариты здания . 18*6=108 m^2 . Предположим (возможно и больше ), 2/3 это площади передаются на фахверковые стойки . 108*2/3= 72m^2 .

Предположим ветровая нагрузка с пульсаций и коэффициентом запаса 100кг/м^2 . 72*100 /2 = 3600 кг , горизонтальная нагрузка , которая перейдет на балку от стойки фахверка .
Там плечо момента где-то 200мм . 3600кг*0,2м=720кг*м .

Теперь проведите расчет балки , которая приблизительно высотой 600мм на дополнительный крутящий момент 720кг*м .

Теперь ваша очередь . Оцените балку Б600

Просто напишите дополнительное напряжение от кручения , не будем усложнять задачу .

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Но отвечать не буду.

Можете не отвечать , почти каждый из участников форума сможет оценить выше написанное . Просто вывод , который сделают ребята , будет далеко не в вашу пользу .
Это вам не история , экономика или какая-то другая наука , правила игры которой выдумали люди и переворачивают их как хотят при каждом удобном для них случае .
Тут законы физики ...

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ... Усилия меньше получаются. Вот и все...

Нет, не все.
Усилия не уменьшаются. Не могут усилия в системе уменьшаться при дополнении схемы усугубляющими подробностями.
Только добавляются новые компоненты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не на 120, а на 120+110. Верхняя полка, прогоны и связи редко КОГДА могут лежать в одной плоскости. Прогоны практически всегда над полкой, а связи практически всегда ниже прогонов, за исключением, когда ГС лежат между прогонами, с ними не перекрещиваясь.

Согласен именно в этом узле кручение будет и я уже два раза говорил, что именно здесь возможно имеет смысл поставить прогоны.
ОФТОП. И здесь все не так просто. Передача усилия от прогона происходит не по оси а по болтовому соединению, причем не однозначно: через верхние, или через нижние или через все.
А после того как болтвы берут зазор, момент будет воспринимать прогон.
Думаю этот узел достоин изучения, чтобы понять в какой степени присутствует кручение и на или нет его учитывать.

ОФТОП.

Сообщение от Ильнур Но в данном случае Старый Дилетант не в состоянии увидеть всю картину устойчивости. Ему мешает твердое знание пары вещей. А требуется твердое знание многих вещей.

Мне не нравится, когда переходят на личности или сталкивают лбами. Не в состоянии увидеть, потому что смотрит не так как Вы?
Встречал явный бред, который получали иные кандидаты наук при помощи АНСИСа.
Насколько знаю, те же Городецкий и Перельмутер не устают говорить о приспособляемости конструкций и условности расчетных схем.
Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки - специалисты не способные оценить работу конструкций?

Сообщение от Ильнур Почти, но не совсем. От связи до нейтрали 0,18, от нейтрали до прогонов 0,41. На картине формы искривленная красная линия - это линия нейтрали балки.

Кручение вызывает только пара сил и ничто более.
И кстати высота балки ни при чем, если будет скручивать - то любую балку и низкую и высокую. Если считать, что кручение воспринимается балкой, то для низких балок обно более актуально.

Сообщение от Ильнур сжатые участки НП - их от выпучивания держит опорное сечение, жестко прикрученное к колонне. Влияет ли их сжатость на форму - непременно, насколько - я думаю мизерно. Я ввел два ряда распорочек - показано зелеными стрелками, и повысил КЗУ с 0,62 до 3,1.

Это иллюзия.
Опять вернулись на круги своя. При потере устойчивости уходит из плоскости наиболее сжатая и жесткая часть сечения - сжатый пояс, растянутый пояс стремится распрямиться. Поэтому, если сжатый пояс раскреплен - то нейтраль останется на месте. Поэтому при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.
Так что, раскрепите лучше сжатую часть НП. При односторонней нагрузке ее длина может увеличиться.

Офтоп

Сообщение от Ильнур Цитата: А если связи закрепить к ВП Задача ставилась не "как пройти сквозь прогоны связями", а создать экономичную, удобоизготовляемую конструкцию, обеспечив надежность, в т.ч. устойчивость. Что и было выполнено. Под надежностью понимается так же отсутствтие видимых деформаций балки в виде выгнутого нижнего пояса.

Дело вкуса. Никто Вас не заставляет. Если сжатую часть НП раскрепить то его не выгнет.
Для меня это менее актуально, т. к. я делаю каркасов, к\наверное в десятки раз меньше чем Вы, по возможности стараюсь применить беспрогонное покрытие, как правило без связей, сэндвич применяю редко, а под профнастил прогоны обычно ставлю с шагом 3 м и никто не мешает ГС положить на балку. А в последнее время ставлю крестовые связи из одиночных уголков разрывая у прогонов - многодельнее, но проще.

Сообщение от Ильнур Сообщение от Старый Дилетант Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями? Обучающее. Для Вас в Вашем сознании существует СТАНДАРТНЫЙ каркас, нейтральные линии элементов которого сходятся в одних и тех же плоскостях. Вы проектируете исходя из этого, и при конструировании НЕМНОГО смещаете элементы, обеспечивая изготавливаемость/собираемость. Последствия этих смещений Вы скорее считаете вот по такому принципу: Steelconstruction: Цитата: В данном случае это ерунда. Легкомысленное отношение к механике добром не заканчивается.

А почему Вы считаете что все те, кто не вбивает пространственную схему в ПК, не учитывают нюансов.
Любая схема - это модель и у нее есть свои упрощения и допущения.
Не надо стараться объять необъятное. Если Ваша схема в целом пригодна для статики, то при расчете на устойчивость она может вводить нас в заблуждение, не учитывая реальное раскрепление ВП балок, о чем я говорю начиная с #132, а подобные подвохи могут скрываться и в других местах.

Офтоп. Мне повезло в жизни встретить в качестве наставников и коллег, несколько человек, которые начиная со студенческих лет, объяснили. что "мир не прост", и тем, что в студенческие годы делал "нестандартные" курсовые .
В 1980 в качестве курсового по МК я вместе с товарищем делал поверочный расчет каркаса который выложил в "логике.." и получил для себя тогда больше чем за все время обучения

----- добавлено через ~23 мин. -----
Офтоп

Сообщение от Steelconstruction Здравый смысл должен быть. Данные, небольшие перепады в связях по высоте есть во многих конструкциях, описанных в сериях и литературе и почему то их не учитывают. И вдруг появляются ребята и начинают кричать что все ерунда и 200 лет не правильно делали. Ну ну давайте, спорьте.

Я бы не стал так огульно. Все же немного меняются методики расчета, коэффициенты запаса, конструкции становятся более тонкостенными...
Пример из другой оперы. Читал в монографии 20-х годов (к сожалению не помню название и автора), что для обеспечения совметной работы проката и бетона в сталежелезобетонных конструкциях никаких доп. мероприятий не требуется - заложил в ребра перекрытия двутавр и никаких хомутов предусматривать не надо.
Думаю это было верно для применявшейся методики с треугольной эпюрой напряжений в бетоне, без учета пластики в металле и невысокого уровня напряжений.

[Sh_gvaz]

Оффтоп .

Сообщение от Старый Дилетант Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки - специалисты не способные оценить работу конструкций?

Как раз наоборот , таким людям приходиться больше думать и больше выжимать из себя . Оценка таких людей почти всегда понятна и логична .
Человек становится намного сильнее , если ему приходится работать в более сложных обстоятельствах.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант При потере устойчивости уходит из плоскости наиболее сжатая и жесткая часть сечения - сжатый пояс, растянутый пояс стремится распрямиться.

При потере устойчивости ПФИ "уходят" из плоскости изгиба все элементы поперечного сечения балки. В большей или меньшей степени. А вот толкающими элементами, в таком случае, будут наиболее сжатые и наиболее свободные от подкрепления элементы поперечного сечения.

Сообщение от Старый Дилетант Поэтому при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.

Почему именно ось, а не сжатый пояс, ну или зона вблизи сжатого элемента. Следуя Вашей логике с успехом можно и растянутый нижний пояс раскрепить, что несомненно увеличит КЗУ при потере ПФИ. Насколько увеличит, и насколько это будет эффективным решением для исключения потери ПФИ на коленке не посчитаешь. А вот по программе, основанной на МКЭ, это займет минут пять.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. Не в состоянии увидеть, потому что смотрит не так как Вы?

Не я, а анализатор SCAD.

Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки

Конечно нет. Просто многое вещи без программ не видны.

специалисты не способные оценить работу конструкций?

Пока конструкции не сложны, можно оценивать и грубо тем, что есть. Эйфелеву башню пощитали на логарифмической линейке и арифмометрах, и стоит не падает. И про ветер и аэродинамику тогда не все знали. Просто скомпенсировали огромным перерасходом стали - это показал современный пересчет.

высота балки ни при чем

Угол закручивания скад будет вести относительно нейтральной оси стержня.

Если считать, что кручение воспринимается балкой, то для низких балок оно более актуально.

Вот я и говорю, у Вас тенденция понимания не в ту сторону.

Это иллюзия.

Иллюзия чего?

при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.

Речь про кручение. В каркасе, к слову, нет неподвижных опор - все движется. Неподвижны только базы.

раскрепите лучше сжатую часть НП

Не надо. ПФИ балки не является причиной неустойчивости - раскрепления у корня достаточно, при всех сочетаниях.

А почему Вы считаете что все те, кто не вбивает пространственную схему в ПК, не учитывают нюансов.

Для учета нюансов нужно приближать модель к реальности. Как правило, моделируют по нейтральным осям, и нюансы остаются нераскрытыми. Поэтому. Но это необязательно приводит к обрушению: во первых не всегда КЗУ оказывается ниже 1, во-вторых, потеря устойчивости приводит к другой устойчивой форме - балка выкрутится и процесс остановится. Причем наклон в 5-6 градусов не будет заметен.
Это примерно как обычный неучет бимоментов при проверке на прочность.

[румата]

Сообщение от Ильнур Речь про кручение.

Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

[Sh_gvaz]

Сообщение от румата Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

Возможно Ильнур изучает еврокод . Это весьма похвально .
Если вести расчет с учетом пластических деформаций , то нужно закреплять пластический шарнир от кручения , по правилам еврокода .
Если расчет ведется без учета пластики , то это не обязательно .
Хотя примеры с поста 120 , сложно понять , как к этому относятся . Там кручение вызвано тем , что узел неправильный , а не пластическим шарниром .

Это довольно просто , закрепил сечение от кручения в пластическом шарнире и появляется запас , про который знаешь только ты .
Хотя само сечения еще должно соответствовать правилам расчета пластики . 1 подпорка (подкос) , возможно , может увеличить несущую способность на 10-15% , зависит от вида поперечного сечения .

[Ильнур]

Сообщение от румата Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

Системы элементов.
Примерно так, как увеличение жесткости пружинной опоры может перевести систему из потери устойчивости положения к потере Эйлеровой устойчивости.
Крутящийся стержень является "пружиной".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz ... кручение вызвано тем , что узел неправильный ...

"Это неправильные пчелы"